Optionen zum Septemberwechsel analysiert

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bolz_platz_kind
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Re: Optionen zum Septemberwechsel analysiert

Beitrag von bolz_platz_kind »

Jan hat geschrieben: Freitag 9. September 2022, 21:17
bolz_platz_kind hat geschrieben: Freitag 9. September 2022, 20:04
Ibrakadabra hat geschrieben: Freitag 9. September 2022, 19:27 Und wie hoch war damals wohl die Wahrscheinlichkeit, dass Vedad Ibisevic bei Hoffenheim allein in der Hinrunde 18 Tore erzielt, na?! :wink: Ich sage nicht, dass alle Statistiken völliger Quatsch sind, aber es passieren schließlich immer Dinge im Fußball, die nahezu kein Mensch vorhergesagt hätte (Leicester City damals Meister in England, um noch ein krasses Beispiel zu nennen). Also nicht verunsichern lassen und holt einfach die Jungs, auf die IHR Bock habt.
Dito!
Und genau deshalb lieben wir ja diesen Sport und nicht die Statistiker am Rechner. :wink:


MfG
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Klar, kannst einfach nach Lust, Laune und Sympathie kaufen. Die Wahrscheinlichkeit für Erfolg ist halt höher, wenn man auf die richtigen Strategien und Statistiken baut.
Genau wie bei den Aktien. Da könnte Dir der Bänker auch die Konzerne empfehlen, die er mag. Ich würde da allerdings lieber auf die mathematische Wahrscheinlichkeit vertrauen.
Deine Aktien sind ein ganz schlechter Vergleich. Niemand mag börsenorientierte Fußballvereine, auch wenn die Wahrscheinlichkeit für Bänker dadurch steigt.
Musste mal gesagt werden.


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Valhalla
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Re: Optionen zum Septemberwechsel analysiert

Beitrag von Valhalla »

Jan hat geschrieben: Freitag 9. September 2022, 21:17
bolz_platz_kind hat geschrieben: Freitag 9. September 2022, 20:04
Ibrakadabra hat geschrieben: Freitag 9. September 2022, 19:27 Und wie hoch war damals wohl die Wahrscheinlichkeit, dass Vedad Ibisevic bei Hoffenheim allein in der Hinrunde 18 Tore erzielt, na?! :wink: Ich sage nicht, dass alle Statistiken völliger Quatsch sind, aber es passieren schließlich immer Dinge im Fußball, die nahezu kein Mensch vorhergesagt hätte (Leicester City damals Meister in England, um noch ein krasses Beispiel zu nennen). Also nicht verunsichern lassen und holt einfach die Jungs, auf die IHR Bock habt.
Dito!
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Klar, kannst einfach nach Lust, Laune und Sympathie kaufen. Die Wahrscheinlichkeit für Erfolg ist halt höher, wenn man auf die richtigen Strategien und Statistiken baut.
Genau wie bei den Aktien. Da könnte Dir der Bänker auch die Konzerne empfehlen, die er mag. Ich würde da allerdings lieber auf die mathematische Wahrscheinlichkeit vertrauen.
Schwieriges Thema:
Gibt genug Beispiele dafür wie dagegen! Ich zb nehme gerne Spieler die über längeren Zeitraum möglichst Durchschnittsnote unter 3,5 oder noch besser haben, daher ist zb Andrich sehr attraktiv oder geschätzt. Aber aktuelle Form, Mannschaftsperformance oder was auch immer (freundlicher Spielplan oder einfach ein Lauf gerade bei Stürmern) sollte man nicht unterschätzen!
Mathe oder was auch immer ist schön und gut, aber gerade Union oder Freiburg zudem mit ihren managerfreundlichen Preisen schwimmen da extrem gegen den Strom oder jegliche Regel!
Daher ist es doch immer gewisse Recherche kombiniert mit Glück und/oder Preisen.
Für mich zb war Becker selbstverständlich, für andere eher zb Malen, den ich such definitiv auf dem Zettel hatte, aber glücklicherweise um "besseren" Torhüter aufstellen zu können gegen Thuram gemieden habe....
Müller - Eicher - Feller
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Jan
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Re: Optionen zum Septemberwechsel analysiert

Beitrag von Jan »

Valhalla hat geschrieben: Freitag 9. September 2022, 21:32
Jan hat geschrieben: Freitag 9. September 2022, 21:17
bolz_platz_kind hat geschrieben: Freitag 9. September 2022, 20:04

Dito!
Und genau deshalb lieben wir ja diesen Sport und nicht die Statistiker am Rechner. :wink:


MfG
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Klar, kannst einfach nach Lust, Laune und Sympathie kaufen. Die Wahrscheinlichkeit für Erfolg ist halt höher, wenn man auf die richtigen Strategien und Statistiken baut.
Genau wie bei den Aktien. Da könnte Dir der Bänker auch die Konzerne empfehlen, die er mag. Ich würde da allerdings lieber auf die mathematische Wahrscheinlichkeit vertrauen.
Schwieriges Thema:
Gibt genug Beispiele dafür wie dagegen! Ich zb nehme gerne Spieler die über längeren Zeitraum möglichst Durchschnittsnote unter 3,5 oder noch besser haben, daher ist zb Andrich sehr attraktiv oder geschätzt. Aber aktuelle Form, Mannschaftsperformance oder was auch immer (freundlicher Spielplan oder einfach ein Lauf gerade bei Stürmern) sollte man nicht unterschätzen!
Mathe oder was auch immer ist schön und gut, aber gerade Union oder Freiburg zudem mit ihren managerfreundlichen Preisen schwimmen da extrem gegen den Strom oder jegliche Regel!
Daher ist es doch immer gewisse Recherche kombiniert mit Glück und/oder Preisen.
Für mich zb war Becker selbstverständlich, für andere eher zb Malen, den ich such definitiv auf dem Zettel hatte, aber glücklicherweise um "besseren" Torhüter aufstellen zu können gegen Thuram gemieden habe....
Natürlich hat man damit nicht immer Erfolg, aber ist die Losgröße groß genug, sicher mehr als jemand, der nur aus dem Bauch heraus pickt
Und klar es gehört auch Glück dazu und einen Riecher nach dem Überraschungsteam der neuen Saison. Dort wo Menschen ins Spiel kommen, braucht man auch Bauchgefühl. Und Erfahrung.
Aber ich bleibe dabei, das alles auf Basis von Statistik.
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Schulz
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Re: Optionen zum Septemberwechsel analysiert

Beitrag von Schulz »

@OP
Wie viele Punkte hatte dein Statistik Team zum Ende des 5. Spieltages?
Verwöhner
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Re: Optionen zum Septemberwechsel analysiert

Beitrag von Verwöhner »

Ich halte die herangehensweise des Erstellers für sehr schlau. Die richtige Einschätzung statistischer Werte für die Zukunft ist aber eine schwierige Kunst. Und für den Kicker gibt es wie bereits gesagt auch noch weitere Einflussmöglichkeiten und eine große Portion Glück schadet nie.

Ich bedanke mich für den spannenden Artikel.

Was mich gewundert hat:
Du schreibst selbst das der individuelle expected Goal hohe Schwankungen aufweist im Gegensatz zum TeamxG nach 5 Spieltagen. Trotzdem analysiert du fast ausschließlich den individuellen expected Goal?!
Bondscoach
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Re: Optionen zum Septemberwechsel analysiert

Beitrag von Bondscoach »

Ich bin gespannt, ob der Kicker einen kurzen Bericht zum erstmaligen Deadline Day Transferfenster bringt. Spannend wäre, ob es auch von vielen genutzt wurde und welche Spieler am meisten transferiert wurden.
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Garnet
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Re: Optionen zum Septemberwechsel analysiert

Beitrag von Garnet »

Bei der Recherche vor Saisonstart macht ihr doch vieles von dem, was hier durch die Analyse in Zahlen dargestellt wird.

Es wird nach günstigen Spielern mit Potenzial gesucht. Dazu wird der Verein eingeschätzt und die Spieler.
Die Einschätzung erfolgt oft auf Grundlage der Kicker Benotungen und der Beurteilung der Spieler durch eure Einschätzung.

Das Becker wahrscheinlich nicht die ganze Saison so weiter abliefern wird, kann ein erfahrener Manager schon selbst einschätzen.

Es wird durch die Analyse einfach nur in Werten ausgedrückt.

Hat man jetzt die Werte für alle Spieler, dann findet man vielleicht einen interessanten Spieler, den man sonst übersehen hätte.

Die Analyse ist nicht als alleinige Wahrheit zu verstehen, sie ist aus meiner Sicht ein zusätzliches Hilfsmittel.

Die Trefferquoten solcher Auswertungen wären mal interessant.
risingstar
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Re: Optionen zum Septemberwechsel analysiert

Beitrag von risingstar »

Ich hab mir Ginter für Tapsoba geholt.
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false10
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Re: Optionen zum Septemberwechsel analysiert

Beitrag von false10 »

Danke euch allen für das Feedback :)
Der Lutz hat geschrieben: Freitag 9. September 2022, 15:47 Danke mal wieder fuer Deinen ausfuehrlichen Artikel! Aber ich muss sagen, irgendwie ist mit die ganze xG Geschichte, auf die Du ja massiv aufbaust, immer noch suspekt (oder ich verstehe einfach nicht, wie die Werte berechnet werden... :) ).

Wie ist es zB zu bewerten, dass der xG+xA Wert von Rutter seit Deiner Teamvorstellung um rund 40% eingebrochen ist (von 0,54 auf 0,33)? Und dann bezweifelst Du ja auch selber, dass Kamada seinen berechneten Wert erfuellen kann. Ist das am Ende also auch alles nur Kaffeesatzleserei, die aber etwas schicker verpackt ist?
Es gibt zahlreiche Artikel, die Expected Goals erklären, z.B. https://www.bundesliga.com/de/bundeslig ... istik-3760

Der Einbruch von Rutter sagt erstmal nur aus, dass er diese Saison bisher nicht so gute Werte geliefert hat wie letzte Saison. Woran das liegt, ist schwer zu sagen. Mögliche Faktoren: weniger Einwechslungseffekte, schwächere Leistungen, kleinere Stichprobe. Umgekehrt für Kamada. Gerade die wenige Anzahl an Spielen sorgt dafür, dass die Werte nicht robust sind und sich noch ändern können. Was nicht gleichbedeutend damit ist, dass sie gar keine Aussagekraft haben. Eigentlich sollte vor diesem Artikel etwas über die Aussagekraft von verschiedenen Statistiken zu unterschiedlichen Zeitpunkten der Saison kommen. Das habe ich leider nicht geschafft, wird aber nachgeliefert. Um Verwöhners Frage zu beantworten, warum ich trotz hoher Schwankungen hauptsächlich anhand von xG analysiere: weil es mMn schon gut genug dafür ist und weil alle anderen Faktoren im Forum zu Genüge diskutiert werden.

Das ist keine Kaffeesatzleserei, da Kaffeesatzleserei keinerlei Basis in Fakten hat. Expected Goals schon. Auch bezugnehmend auf Ibras Beispiele: Das Ziel von Statistiken ist nicht, die Zukunft perfekt vorherzusagen, sondern sie besser vorherzusagen. Die Daten sollen helfen, informiertere Entscheidungen zu treffen. Wenn ihr über eure Wechsel nachdenkt, betrachtet ihr die genanten "weichen" Faktoren wie Mehrfachbelastung, Teamstärke usw. Expected Goals sind dann einfach ein zusätzlicher Faktor, der dabei eine Rolle spielt.
red1 hat geschrieben: Freitag 9. September 2022, 17:07 Was sind denn das für Saft-Tabellen ohne Legende? Wofür stehen die beiden rechten Spalten?
Die Graphiken und Tabellen werden immer im Text erklärt. Ja, zur besseren Verständlichkeit gehören normalerweise überall Legenden rein, aber die sind eine nervige Frickelarbeit und kosten Zeit, die ich lieber woanders reinstecke.
Heinzvomstein hat geschrieben: Freitag 9. September 2022, 18:56 Baumgartner vermisse ich in deiner Aufstellung der Mittelfeldspieler - waren seine Werte so durchschnittlich oder warum fehlt er?
So ziemlich. Notenschnitt 3,4, G+A 0,53, xG+xA 0,29. Kein Spieler, bei dem ich vermutet habe, dass irgendjemand ihn kaufen oder verkaufen will.
Garnet hat geschrieben: Freitag 9. September 2022, 18:57 Da taucht bei mir noch eine Frage auf: Gibt es auch irgendwelche Analysen zu den Torwarten?
Eine Hochrechnung auf vermutlich verhinderter Torchancen in der Zukunft oder überspanne ich den Bogen gerade?
Generell ja, auf FBref gibt es z.B. die Statistik "PSxG+/-" (Post-Shot Expected Goals minus Goals Allowed). Zitat: "Positive numbers suggest better luck or an above average ability to stop shots. PSxG is expected goals based on how likely the goalkeeper is to save the shot"
Mir persönlich ist das Feld zu heikel und für das Managerspiel eh kaum relevant, da Torhüter sich kaum unterscheiden und die Wahl sich gut ohne fortgeschrittene Statistiken treffen lässt.
bolz_platz_kind hat geschrieben: Freitag 9. September 2022, 19:15 Bei solchen Analysen fehlt mir immer der Faktor Glück.
Denn dieser - unterhält man sich mal mit einem Sportwissenschaftler - ist gar nicht so klein wie viele Fußballfans vielleicht denken würden.

https://www.anpfiff.info/sites/cms/arti ... 88&Rub=108
Gerade Expected Goals ist DIE Statistik, um den Faktor Glück einzubeziehen. Verstehe den Kommentar nicht.
Schulz hat geschrieben: Samstag 10. September 2022, 02:32 @OP
Wie viele Punkte hatte dein Statistik Team zum Ende des 5. Spieltages?
275. Wenn du den ganzen Ansatz wegen des Misserfolgs meines persönlichen Teams in den ersten fünf Spieltagen dieser Saison diskreditieren willst, halte ich das für eine sehr kurz gedachte Aussage.
Openda - Šeško - Čvančara - Opitz - Borges Sanches
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Bondscoach
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Re: Optionen zum Septemberwechsel analysiert

Beitrag von Bondscoach »

Hier sind halt doch viele Schlaumeier unterwegs, die seriöse Ansätze versuchen mit fraglichen Thesen zu torpedieren. Derweil geht es hier doch nicht darum, dass mit der Methode die Herangehensweise vorgegeben werden soll...
Frei nach dem Motto: Ich kenne da einen der hat ohne Statistik sein Team in 5 Minuten aus dem Bauch heraus aufgestellt und er hat zielsicher Becker, Muani und Füllkrug gewählt. Dadurch ist der Ansatz, sich an xG zu orientieren per se haltlos und derjenige der daran glaubt ein verwirrter Prediger. :twisted:
Eckfahnenfan

Re: Optionen zum Septemberwechsel analysiert

Beitrag von Eckfahnenfan »

Bondscoach hat geschrieben: Samstag 10. September 2022, 10:40 Hier sind halt doch viele Schlaumeier unterwegs, die seriöse Ansätze versuchen mit fraglichen Thesen zu torpedieren. Derweil geht es hier doch nicht darum, dass mit der Methode die Herangehensweise vorgegeben werden soll...
Frei nach dem Motto: Ich kenne da einen der hat ohne Statistik sein Team in 5 Minuten aus dem Bauch heraus aufgestellt und er hat zielsicher Becker, Muani und Füllkrug gewählt. Dadurch ist der Ansatz, sich an xG zu orientieren per se haltlos und derjenige der daran glaubt ein verwirrter Prediger. :twisted:
Zum Glück herrscht ja Glaubensfreiheit. Kann doch jeder halten wie er will. Von mir aus kann sich so ein Manager-Alchemist einen Doktorhut aufsetzen. Oder einen auf Benni 2.0 machen.
Ich für meinen Teil bin mit bißchen Spielespaß zufrieden. Und so, wie andere auf Berechnungen für's Spielglück setzen, nehme ich mir die Freiheit, das lustig zu finden. Leben und leben lassen!
BUDAPEST
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Re: Optionen zum Septemberwechsel analysiert

Beitrag von BUDAPEST »

Mich wundert nur, dass sich keiner am Programm orientiert hat, da es schon wesentliche unterschiede gibt bis zur WM.
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Re: Optionen zum Septemberwechsel analysiert

Beitrag von Nightknight »

false10 hat geschrieben: Samstag 10. September 2022, 10:19 Danke euch allen für das Feedback :)

Es gibt zahlreiche Artikel, die Expected Goals erklären, z.B. https://www.bundesliga.com/de/bundeslig ... istik-3760
ich empfehle dieses ''referat'' als gegenperspektive zu xG
https://youtu.be/7mVbg6sBbsc?t=1107
1. Bundesliga: Darmstadt
MITTELSTÄDT - Raum - Pacho (- Mainka)
Wirtz - Sabitzer - FÜHRICH - Millot (- Cerny)
Kane - UNDAV - KALAJDZIC
2. Bundesliga: KSC
ROTHE - Dietz - Kleine-Bekel (- Handwerker - Klemens - Ezeh)
Stindl - HARTEL - GREEN - TZOLIS (- Pherai - Ouedraogo)
Glatzel - Reese - Atik
3. Liga: Regensburg
Koronkiewicz - Faber - ZEITZ (- Ochojski - Geschwill - Vukancic)
Zimmerschied - HAUPTMANN - MARSEILER - CHESSA (- Benger - Burcu)
Baumann - Kutschke - Hobsch (- Keller - Krupa)
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Re: Optionen zum Septemberwechsel analysiert

Beitrag von false10 »

Gutes Referat. Ich würde es nicht als "Gegenperspektive" bezeichnen, sondern "nuanciertere Perspektive". Tobi argumentiert nicht strikt dagegen, Expected Goals zu benutzen, sondern sie im richtigen Kontext zu sehen. Dem werden alle Datenanalysten zustimmen, die mit Expected Goals arbeiten. Inklusive mir.

Dass ich diesen Kontext außen vor lasse, liegt an dem Aufwand, jeden xG-Wert genau zu beurteilen. Das rentiert sich nicht für den vergleichsweise niedrigen Erkenntnisgewinn gemessen an der Zeit, die es kostet. Wäre ich für die Datenanalyse in einem Fußballverein verantwortlich, würde ich Spieler deutlich detaillierter beurteilen.

Es gibt mittlerweile komplexere Modelle, die nicht rein auf Schüssen basieren und viele Nachteile von Expected Goals ausmerzen. Diese sind leider nicht so leicht öffentlich zugänglich.
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Re: Optionen zum Septemberwechsel analysiert

Beitrag von Odonkor91 »

Becker macht tatsächlich weiter... :shock:
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El_Mr___
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Re: Optionen zum Septemberwechsel analysiert

Beitrag von El_Mr___ »

Odonkor91 hat geschrieben: Sonntag 11. September 2022, 16:15 Becker macht tatsächlich weiter... :shock:
Ja jedes Wochenende.. :clap: :clap: :wink:
Statistik hilft viel aber ist nicht alles ...

Warten wir Mal ab...
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Re: Optionen zum Septemberwechsel analysiert

Beitrag von Odonkor91 »

Becker zeigt uns eindrucksvoll, was diese Statistiken wert sind - > gar nichts 😅
SachMalWasLos
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Re: Optionen zum Septemberwechsel analysiert

Beitrag von SachMalWasLos »

Im Nachhinein betrachtet hat dieser Thread meine Saison zunichte gemacht (Sorgte für die Entscheidung Pro Muani, Contra Becker). Aber gut, letztlich selbst Schuld, werd aber in Zukunft nie mehr auf diese xP achten :lol!:
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glocke
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Re: Optionen zum Septemberwechsel analysiert

Beitrag von glocke »

SachMalWasLos hat geschrieben: Donnerstag 6. Oktober 2022, 22:10 Im Nachhinein betrachtet hat dieser Thread meine Saison zunichte gemacht (Sorgte für die Entscheidung Pro Muani, Contra Becker). Aber gut, letztlich selbst Schuld, werd aber in Zukunft nie mehr auf diese xP achten :lol!:
Finde ich ein bisschen zu früh, um das zu beurteilen. Muani war ja letztes Spiel eigentlich extrem stark und wird ohne den Platzverweis SdS. Bei ihm läuft es halt trotz guter Leistungen aus diversen Gründen managertechnisch gerade sehr unglücklich, aber das kann sich schnell ändern.
Team 2023/24:
Trapp
Raum Pacho Chabot (Finkgräfe)
Sané Sabitzer Brandt Führich(Ngoumou)
Undav Openda Schick

Winterwechsel Abgänge:
Boniface, Adli, Neuhaus, Musiala

Letzte Platzierungen:
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Re: Optionen zum Septemberwechsel analysiert

Beitrag von svde_schoeni »

Hi,


kurz 2 Fragen zum Wintertransferfenster.

1. Wann ist es? Schon nach dem 15.Spieltag?
2. Sind die 4 Wechsel auf Positionen aufgeteilt? Also z.B 1 Stürmer, MF, ABW, TW oder könnte ich zum Beispiel auch 4 meiner Mittelfeldleute verkaufen und dafür 4 neue holen?

Danke 😊
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Valhalla
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Re: Optionen zum Septemberwechsel analysiert

Beitrag von Valhalla »

svde_schoeni hat geschrieben: Montag 10. Oktober 2022, 09:28 Hi,


kurz 2 Fragen zum Wintertransferfenster.

1. Wann ist es? Schon nach dem 15.Spieltag?
2. Sind die 4 Wechsel auf Positionen aufgeteilt? Also z.B 1 Stürmer, MF, ABW, TW oder könnte ich zum Beispiel auch 4 meiner Mittelfeldleute verkaufen und dafür 4 neue holen?

Danke 😊
Ja, ist schon nach dem 15. dieses mal!
Und bzgl. der Wechsel hat du freie Wahl, also geht nix muss :crazy:
Müller - Eicher - Feller
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banane11
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Re: Optionen zum Septemberwechsel analysiert

Beitrag von banane11 »

freu mich auf schon auf eine ausgiebige Winteranalyse :love:
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Re: Optionen zum Septemberwechsel analysiert

Beitrag von false10 »

Odonkor91 hat geschrieben: Sonntag 18. September 2022, 17:43 Becker zeigt uns eindrucksvoll, was diese Statistiken wert sind - > gar nichts 😅
SachMalWasLos hat geschrieben: Donnerstag 6. Oktober 2022, 22:10 Im Nachhinein betrachtet hat dieser Thread meine Saison zunichte gemacht (Sorgte für die Entscheidung Pro Muani, Contra Becker). Aber gut, letztlich selbst Schuld, werd aber in Zukunft nie mehr auf diese xP achten :lol!:
Punkte vom 6.-15. Spieltag:
Thuram - 83
Kolo Muani - 73
Becker - 47
Openda - Šeško - Čvančara - Opitz - Borges Sanches
Wirtz - Simons - Honorat - Dina Ebimbe - Martel - Ulrich - Salifou - Wäschenbach
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Re: Optionen zum Septemberwechsel analysiert

Beitrag von Jongleur11 »

false10 hat geschrieben: Montag 14. November 2022, 22:06
Odonkor91 hat geschrieben: Sonntag 18. September 2022, 17:43 Becker zeigt uns eindrucksvoll, was diese Statistiken wert sind - > gar nichts 😅
SachMalWasLos hat geschrieben: Donnerstag 6. Oktober 2022, 22:10 Im Nachhinein betrachtet hat dieser Thread meine Saison zunichte gemacht (Sorgte für die Entscheidung Pro Muani, Contra Becker). Aber gut, letztlich selbst Schuld, werd aber in Zukunft nie mehr auf diese xP achten :lol!:
Punkte vom 6.-15. Spieltag:
Thuram - 83
Kolo Muani - 73
Becker - 47
Das muss runter gehen wie Öl :smokingjoint:
Vorurteilig die Abgesänge, von einer versauten Saison wird schon gesprochen und nun? :clap:

Freue mich sehr auf die Winteranalyse (wenn es denn eine geben soll)
Saison 20/21 IA // Saison 21/22 IA // Saison 22/23 IA "Es wird wieder jongliert"
Platz 1.288 :lol!: // Platz 1.989 :clap: // Platz 37.070 :drinkingdrunk:

"Wenn der Kicker mit dir jongliert, nimm die Noten selbst in die Hand - 23/24"

Manege frei!
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Re: Optionen zum Septemberwechsel analysiert

Beitrag von glocke »

Ich hoffe auch wieder auf ne Winteranalyse und bin schon länger ein Fan von false10 Herangehensweise. Auch wenn ich selbst bisher immer zu wenig darauf geachtet habe, finde ich es immer spannend und der Erfolg der letzten Jahre gibt ihm zumeist recht.
Team 2023/24:
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Raum Pacho Chabot (Finkgräfe)
Sané Sabitzer Brandt Führich(Ngoumou)
Undav Openda Schick

Winterwechsel Abgänge:
Boniface, Adli, Neuhaus, Musiala

Letzte Platzierungen:
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22/23 2057 Pkt. Platz 4.066