Seite 1 von 1

C. Sahin

Verfasst: Samstag 12. Oktober 2019, 14:42
von Outtatime
https://www.mopo.de/sport/fc-st-pauli/n ... --33301578
Da ist dann mal wieder die Frage, unter welchen Bedingungen und mit wie weitführenden Konsequenzen einem die Gesellschaft, in diesem Fall Fans und Arbeitgeber, die Äußerung der eigenen Meinung zum Nachteil auslegen dürfen. Es geht vordergründig um sein Heimatland und dessen Kampf gegen von der Türkei als Terroristen deklarierte Kurden, bzw. aus Kurden bestehenden Milizen im nordsyrischen Grenzland zur Türkei. Es trifft jene kurdische Truppen, welchen in der jüngsten Vergangenheit ein, wenn nicht sogar der Löwenanteil bei der Bekämpfung des IS in der Region zukam, weil die internationale Gemeinschaft unter Vorsitz der USA dieses nicht alleine wuppen konnte. Nun entschloss sich Donald Trump nach Durchsicht seines Morgenstuhls, dass Amerika keine Lust mehr auf Syrien hat und überlässt die ehemals verbündeten Kurden von einem Tag zum nächsten ihrem Schicksal, welches in diesem Falle Erdogan heißt. In Vietnam soll es an diesem Tag eine Dejavue-Explosion gegeben haben. Erdogans wertvollstes politisches Druckmittel sind Flüchtlinge, welche er, gesponsert von Europa, von selbigem fernhält. Oder eben mittlerweile, Europa auch unumwunden mit diesen, von der Türkei verwahrten Menschen, wie mit dem Einsatz einer Waffe droht. Die türkische Selbstverständlichkeit bei dieser Aktion wirkt befremdlich, wenn sie als Antwort auf die breite internationale Kritik und Unverständnis die NATO auffordert, ein eindeutiges Signal der Solidarität zu setzen. https://www.msn.com/de-de/nachrichten/w ... vi-AAIDoCh
Cenk Sahin wiederum hat auf niemanden geschossen oder ähnliches nachweislich auf finanzieller Ebene unterstützt, er hat sich in den sozialen Medien positioniert. Auch wenn seine Meinung dem Durchschnittsdemokraten befremdlich, eventuell verblendet erscheint, ist es sein Recht diese zu äußern, denn diese Freiheit ist maßgeblich für Demokratie. Personen oder Gruppen durch Ausschluss mundtot zu machen, weil seine/ihre Meinung(en) nicht der allgemein respektierten entspricht, ist definitiv ein undemokratischer Akt unter dem Deckmantel der vermeintlichen political correctness, den ich persönlich ähnlich falsch empfinde wie Sahins Meinung. Aber das eine ist freie Meinung, das andere die Freiheit beschneidene Reglementierung, wenn er deswegen aus dem Verein rausgeworfen wird. In einer wirklich freien Gesellschaft existieren viele, vor allem auch gegensätzliche Meinungen, das gegenseitige Respektieren bedeutet auch das gegenseitige Ertragen, bzw. miteinander Auseinandersetzen. Das Verbot von Meinungen verbunden mit Konsequenzen ist Diktatur, von welcher Seite auch immer.

Re: C. Sahin

Verfasst: Samstag 12. Oktober 2019, 19:42
von jeck3108
Fällt ins gleiche Themenfeld wie der im o.t angesprochene Nobelpreis für Handke, Linden hat es hier ja schon angesprochen mit Sahin, wenn auch enger gefasst.
Und noch weiter gefasst auch die Geschmacklosigkeit vom Saumagen im o.t.

Und hier ja erstmal noch deutlicher, da die Ausführung des Spannstoßes ja nun nicht von der politischen Meinung abhängt und somit eigentlich privat ist, da er ja nix geäußert hat, was irgendwie justiziabel wäre.

Nur: das es eine Reaktion auf eine Meinungsäußerung gibt und die nicht immer so ausfällt, wie man selbst das für angebracht hält, fällt eben auch unter die Meinungsfreiheit. Und da darf man auch nicht jammern, denn warum sonst äußert man denn eine Meinung, man will Reaktion haben und bekommt diese.

Denn ein Recht auf mal gehörig auskotzen, was einem grade so durch den Kopf schwirrt, aber bitte keine Reaktion und wenn, dann nur zustimmende, das Recht gibt es nun mal nicht.

Und das kann auch Konsequenzen beinhalten, die über den verbalen Widerspruch hinausgehen. Da sollte sich die Gesellschaft mal langsam wieder überlegen, was noch gerechtfertigt ist und was dann die Grenze zum mobbing überschreitet. Das ist sicher fließend, da wird jeder eine andere Auffassung haben.

Und bei der Forderung nach Kündigung wäre diese für mich überschritten... wenn sie denn durch Dritte erfolgt.
Aber es gibt eben auch noch die Störung des Betriebsfriedens. Und wenn man jetzt den Anspruch der Anhänger ernst nimmt und sie als Teil des Betriebes sieht...

Ich hab da ehrlich gesagt aktuell keine Meinung zu, ich bin mir da sehr unschlüssig. ist eben nicht so klar, wie ich es gerne hätte.

Es hat seinen Grund gehabt, warum ich hier oder im kicker-Forum immer gegen jede Löschung war, man muß Meinungen aushalten, solange sie sich im gesetzlichen Rahmen bewegen - ich finde auch darüber hinaus, aber das muß niemand teilen, aber das sollte das Mindestmaß sein -.

Andererseits: der gesellschaftliche Konsens, was akzeptabel ist, wird von diversen Seiten grade angegriffen, nachdem er lange Zeit in der Regel akzeptiert war.
Denn so sehr mich die PC-Fraktion auch ankotzt: etwas Neues ist es nicht. Das gab es schon immer, nur unter anderen Maßstäben.
Vom relativ harmlosen "dann geh doch nach drüben" bis zu auf die Fresse, gabs alles, wenn Du gegen die Regeln verstoßen hast.
Es war ja doch ein sehr schmales Zeitfenster, so grob Anfang 90 bis in die Nuller-Jahre rein, in der allgemein eher galt anything goes und nen dickes Fell und ne gehörige Portion Ignoranz, was aber auch nur funktionierte, weil ein gewisser Wertekanon allgemein akzeptiert war.

Das jetzt die Bürgerssöhnchen und -töchterchen aus dem grün-alternativen Millieu an vorderster Front einen engeren Rahmen fordern... nona, sie sind, was sie sind, zurück in die 50er, nur diesmal mit den "richtigen" Werten - und zumindest besser sind sie ohne Zweifel -

Da schreit in mir alles auf... nur vielleicht braucht es so etwas als Notlösung, denn wenn ich mir z.B. ab und an so durchlese, was einige in den sozialen Medien raushauen und das dann unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit... ich hab durchaus Zweifel, ob diese Gesellschaft - noch, denn sie war es - reif genug ist, das sie mit Meinungsfreiheit ohne Einschrämkungen durch deutliche gesellschaftliche Repression umgehen kann.

Und da muß man jetzt gar nicht die ganz große Keule rausholen und ja nicht ohne Grund darauf hinweisen, das sich einige Quartalsirre dann bemüßigt sehen, den Worten Taten folgen zu lassen...

Lange Rede, wenig Sinn: ich bin mit höchst unsicher, ob es so einfach geht mit einem anything goes im Rahmen der Gesetze, auch wenn ich das für das Angebrachte hielte.

Wo man aber auf jeden Fall aufpassen muß: das die, die meinen, sie wüssten, wie der gesellschaftliche Konsens auszusehen hat, nämlich ihre Meinung, keinesfalls die Möglichkeit bekommen, das in Gesetze umzuformen.

Re: C. Sahin

Verfasst: Sonntag 13. Oktober 2019, 00:02
von Outtatime
jeck3108 hat geschrieben:
Samstag 12. Oktober 2019, 19:42
Fällt ins gleiche Themenfeld wie der im o.t angesprochene Nobelpreis für Handke, Linden hat es hier ja schon angesprochen mit Sahin, wenn auch enger gefasst.
Und noch weiter gefasst auch die Geschmacklosigkeit vom Saumagen im o.t.

Und hier ja erstmal noch deutlicher, da die Ausführung des Spannstoßes ja nun nicht von der politischen Meinung abhängt und somit eigentlich privat ist, da er ja nix geäußert hat, was irgendwie justiziabel wäre.

Nur: das es eine Reaktion auf eine Meinungsäußerung gibt und die nicht immer so ausfällt, wie man selbst das für angebracht hält, fällt eben auch unter die Meinungsfreiheit. Und da darf man auch nicht jammern, denn warum sonst äußert man denn eine Meinung, man will Reaktion haben und bekommt diese.

Denn ein Recht auf mal gehörig auskotzen, was einem grade so durch den Kopf schwirrt, aber bitte keine Reaktion und wenn, dann nur zustimmende, das Recht gibt es nun mal nicht.

Und das kann auch Konsequenzen beinhalten, die über den verbalen Widerspruch hinausgehen. Da sollte sich die Gesellschaft mal langsam wieder überlegen, was noch gerechtfertigt ist und was dann die Grenze zum mobbing überschreitet. Das ist sicher fließend, da wird jeder eine andere Auffassung haben.

Und bei der Forderung nach Kündigung wäre diese für mich überschritten... wenn sie denn durch Dritte erfolgt.
Aber es gibt eben auch noch die Störung des Betriebsfriedens. Und wenn man jetzt den Anspruch der Anhänger ernst nimmt und sie als Teil des Betriebes sieht...

Ich hab da ehrlich gesagt aktuell keine Meinung zu, ich bin mir da sehr unschlüssig. ist eben nicht so klar, wie ich es gerne hätte.

Es hat seinen Grund gehabt, warum ich hier oder im kicker-Forum immer gegen jede Löschung war, man muß Meinungen aushalten, solange sie sich im gesetzlichen Rahmen bewegen - ich finde auch darüber hinaus, aber das muß niemand teilen, aber das sollte das Mindestmaß sein -.

Andererseits: der gesellschaftliche Konsens, was akzeptabel ist, wird von diversen Seiten grade angegriffen, nachdem er lange Zeit in der Regel akzeptiert war.
Denn so sehr mich die PC-Fraktion auch ankotzt: etwas Neues ist es nicht. Das gab es schon immer, nur unter anderen Maßstäben.
Vom relativ harmlosen "dann geh doch nach drüben" bis zu auf die Fresse, gabs alles, wenn Du gegen die Regeln verstoßen hast.
Es war ja doch ein sehr schmales Zeitfenster, so grob Anfang 90 bis in die Nuller-Jahre rein, in der allgemein eher galt anything goes und nen dickes Fell und ne gehörige Portion Ignoranz, was aber auch nur funktionierte, weil ein gewisser Wertekanon allgemein akzeptiert war.

Das jetzt die Bürgerssöhnchen und -töchterchen aus dem grün-alternativen Millieu an vorderster Front einen engeren Rahmen fordern... nona, sie sind, was sie sind, zurück in die 50er, nur diesmal mit den "richtigen" Werten - und zumindest besser sind sie ohne Zweifel -

Da schreit in mir alles auf... nur vielleicht braucht es so etwas als Notlösung, denn wenn ich mir z.B. ab und an so durchlese, was einige in den sozialen Medien raushauen und das dann unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit... ich hab durchaus Zweifel, ob diese Gesellschaft - noch, denn sie war es - reif genug ist, das sie mit Meinungsfreiheit ohne Einschrämkungen durch deutliche gesellschaftliche Repression umgehen kann.

Und da muß man jetzt gar nicht die ganz große Keule rausholen und ja nicht ohne Grund darauf hinweisen, das sich einige Quartalsirre dann bemüßigt sehen, den Worten Taten folgen zu lassen...

Lange Rede, wenig Sinn: ich bin mit höchst unsicher, ob es so einfach geht mit einem anything goes im Rahmen der Gesetze, auch wenn ich das für das Angebrachte hielte.

Wo man aber auf jeden Fall aufpassen muß: das die, die meinen, sie wüssten, wie der gesellschaftliche Konsens auszusehen hat, nämlich ihre Meinung, keinesfalls die Möglichkeit bekommen, das in Gesetze umzuformen.
Einen Standard für große Gruppen Menschen zu definieren, wie es in diesem Fall das deutsche Volk ist, lässt sich aufgrund der durch die pure Vielfältigkeit, bzw. auch Gegensätzlichkeit an persönlichen Haltungen und Lebensumständen bedingten nicht vorhandenen Homogenität nicht allgemeingültig ausführen. So kommt es, vor allem, wenn nun auch Personen aus gänzlich anderen Kulturen hinzukommen, zwangsläufig zu Meinungsverschiedenheiten oder sogar vermeintlichen oder tatsächlichen Unvereinbarkeiten, die das Miteinander beeinflussen. Ein optimales
Zueinander, bzw. eine Annäherung kann nur durch gegenseitigen Respekt und Verschieben der Standpunkte zueinander hin geschehen. Hierfür notwendig ist die Möglichkeit, seine eigene Überzeugung und Haltung äußern zu können und nicht von vornherein seine Meinung der Gesellschaftsnorm anzupassen, weil man befürchtet, sonst nicht Gehör oder Akzeptanz in der Diskussion zu finden. Solches Anpassen entgegen der eigentlichen Motivation führt im weiteren zur Bildung von Parallelstrukturen innerhalb der Gesellschaft, da sich solche Personen mit ihren Gedanken auf dem offenen Weg von vornherein ausgegrenzt fühlen. Ein Profiteur einer solchen Entwicklung ist die AFD, die vorgibt, sich den zuvor geschürten Sorgen und Ängsten der Menschen vor Überfremdung anzunehmen. Das sich nicht mehr alleine fühlen mit der eigenen Sorge, die nun von einer Partei und damit der Politik ausgesprochen wird, treibt viele Wähler in diese Richtung. Vorher war eine Artikulation derartiger Sorgen für den deutschen Nichtnazi eben gerade der Hakenkreuzstempel, deswegen wurde jedes Wort diesbezüglich heruntergeschluckt. Weil aber Angst und Sorge unausgesprochen ihr größtes Wachstum aufweisen, ist die Entwicklung bei den Wahlen in den letzten Jahren wie es ist.
Daher glaube ich, dass freie Meinungsäußerung elementar ist für eine freie Gesellschaft, ansonsten ist sie keine und hat auch keine Chance eine zu werden.
Herr Sahins Sicht ist von der heimmischen Propaganda verblendet und nicht von einer potentiellen eigenen Fähigkeit zur differenzierten Meinungsbildung geprägt, das offenbaren die bekannten Fakten zur türkischen Militäraktion. Aber es ist seine Meinung. Wenn er sie äußert, kann man ihm sagen, Cenk, das sind die Fakten, jetzt denk noch einmal drüber nach. Danach kann man eine Anpassung der eigenen Einschätzung von Sahins Intelligenz vornehmen, je nachdem, wie seine Entscheidung ausfällt. Wenn er selber zu körperlicher Gewalt greift oder sich durch Zahlungen strafbar macht, dann ist es legitim, ihn maßregelnd zur Rechenschaft zu ziehen. Aber Worten sollte mit Worten begegnet werden, ansonsten fällt es schwer, die Rechtmäßigkeit der Mittel zu wahren. Denn nur mal als Gedankenexperiment: Wenn nun in naher Zukunft ein US-amerikanischer Bundesligaspieler die glorreichen Feldzüge seines High Commanders auf typisch amerikanisch-patriotische Art auf Twitter lobt, würde dies die gleiche Reaktion nach sich ziehen? Zumal die amerikanischen Kriegseinsätze traditionell oft auf Grundlage einer ganz eigenen Kunst der Legitimierung stattfanden und sicher auch stattfinden werden.
Wenn Cenk Sahin einigermaßen intelligent ist, sollte er aufgrund der von ihm freigesetzten Reaktionen bei St. Pauli für sich den Schluss ziehen, hier passe ich nicht hin und von selber die Trennung anstreben. Basaksehir wär doch was...
Und als neues Hobby: Politische Bildung aneignen!

Re: C. Sahin

Verfasst: Sonntag 13. Oktober 2019, 11:43
von jeck3108
Alles richtig, was Du schreibst, würde ich genau so unterschreiben... für die Bonner Republik.
- und bevor das einer in den falschen Hals bekommt: folgendes hat nix, aber auch gar nix mit Ossi-Bashing zu tun, weil nun mal auch durch den Beitritt Leute Mitbürger dazu gekommen sind, die da nicht dabei sein konnten -.

Für die Bonner Republik in ihren Endzügen würd ich mal behaupten, hatte sich nen allgemein anerkannter Wertekanon rausgemandelt, der noch halbwegs hielt bis ungefähr zur Jahrtausendwende. Äußerungen gegen den Strich waren relativ selten und auch das Bilden von Parallelstrukturen schwieriger, da ohne i-net die Organisation solcher stark am Wohnort hingen. Schoß da jemand aus diesem Wertekanon, war es selten, durch die geringeren Publikationsmöglichkeiten weniger auffällig, konnte man relativ locker ertragen, selbst wenn die Meinung im Kern inakzeptabel war.

Nur diese breite Akzeptanz hat sich aufgelöst und bedingt durch i-net und Co ist der Rückzug in Parallelwelten und damit dem Verfestigen der eigenen Minderheitenmeinung bis ins nicht akzeptable Extreme wesentlich leichter. Dazu ist die Anzahl der Mitbürger gestiegen, die den mal bestehenden Wertekanon nicht kennen. Seien es die Beigetretenen, die in einem streng autoritären System sozialisiert wurden und das auch erstmal noch weitergeben an die nächsten Generationen, seinen es Zuwanderer, die aus konservativ-autoritäten Staaten stammen. Dazu der sich verschärfende Stadt-Land-Konflikt, der sich auch in der wirtschaftlichen Situation immer öfter manifestiert.
In der politischen Debatte wird er auch von Teilen nicht mehr akzeptiert und soll geändert werden. Da muß man auch gar nicht die AfD rausholen, es reichen völlig die fast schon propagandistisch unterstützten Bestrebungen, unter dem Deckmantel des "Verantwortung übernehmen" aus der Berliner Republik einen Mitspieler beim globalen Machtstreben zu machen. Und nicht nur in diesem Fall eben gegen eine Bevölkerungsmehrheit, die das ablehnt.

Gibt sicher noch einiges, was man nennen könnte. Insgesamt fehlt der Gesellschaft ein allgemein anerkannter Kompaß, wo und wie die Reise hingehen soll. Es ist alles wesentlich differenzierter. Und in diesem differenzierteren Meinungsspektrum, wie man sein persönliches Leben, aber auch die Gesamtgesellschaft gestalten will, kommen eben immer öfter Meinungen zum Ausdruck, die inakzeptabel sind... teils wirklich grundsätzlich, wenn man denn ein demokratischer, pluralistischer Rechtsstaat bleiben will, teils nur nach meiner Meinung, weil ich dem gefundenen Konsens der Bonner Republik nachtrauere, da ich ihn persönlich sehr geschätzt habe.

Und man wird nicht drum rum kommen, sich irgendwann mal wieder gedamtgesellschaftlich die Frage zu stellen, was man eigentlich für ein Gesellschaft sein will. Und das nicht vorbestimmt durch mediale Meinungsführerschaft, sondern durch Diskussion und überzeugende Taten in der Entwicklung der Gesamtgesellschaft.
Denn es wird eben immer schwieriger, wie zu Bonner Zeiten locker zu bleiben, wenn es auch um handfeste materielle Verteilungskämpfe geht. Da oben drauf die wirtschaftlich anspruchsvolle Aufgabe der Umgestaltung der materiellen Basis in Richtung nachhaltig.

Und in diesem ganzen Tohuwabuhu der Unklarheiten bin ich mir nicht sicher, bis es sich halbwegs geklärt hat und wieder allgemein akzeptiert ist, wo die Reise hingehen soll und das auch in der politischen Willensbildung zum Ausdruck kommt, ob man sich den laizer faire leisten kann und damit nicht riskiert, irgendwann in einem Staat aufzuwachen, in dem zumindest ich nicht leben wollen würde, da der gefundene Konsens von Leuten -mit-bestimmt wurde, die mit Vielfalt aber mal so gar nix anfangen können.

Das kann jetzt natürlich alles kompletter Unsinn sein. Erstens fehlt mir ja jegliche, wirkliche Fachkenntnis, um Eindrücke einzuordnen. Dazu lebe ich ja nicht mehr in diesem Land. Da fehlt also das tagtägliche Erleben. Vielleicht fallen einem aber genau dadurch auch genauer die Veränderungen deutlicher auf, weil man ja die diversen Zwischenschritte, die Trippelschritte, die peu a peu etwas ändern, ohne das man es bemerkt, nicht mitmacht.

Re: C. Sahin

Verfasst: Sonntag 13. Oktober 2019, 12:16
von Linden
Starker Beitrag den ich so unterschreibe!

Re: C. Sahin

Verfasst: Sonntag 13. Oktober 2019, 13:27
von RudyMentaire
Das Problem mit der Meinungsfreiheit ist zur Zeit eher der Versuch, dass menschenverachtende Ideologien wie Rassismus, Faschismus, Islamismus, Nationalismus, Neoliberalismus u.ä. als „Meinungen“ und damit schützenswert definiert werden sollen.
Das ist ja der perfide Plan der o.g. Ideologen, nämlich die Demokratie mit ihren eigenen Mitteln auszuhebeln, weil ja sogar die Demokraten dabei mithelfen, undemokratische Dogmen und Ideologien zu verbreiten, weil man sich in falsch verstandener Toleranz gegen eine klare Linie gegenüber diesen Demokratiezerstörern entscheiden muss, um nicht selbst als undemokratisch zu gelten.

Das ist die Krux an der Sache, genau wie eine Verwischung und Infragestellung des gesellschaftlichen Konsens, der ja zweifellos in demokratisch gewachsenen Gesellschaften und auch darüber hinaus vorhanden ist, indem er als „linksgrünversiffte Mainstream-Meinung“ verunglimpft und entsprechend herabgewürdigt wird.
Denn gesellschaftlicher Konsens ist doch wohl klar definiert durch Gesetze, Verfassungen und klare einfache Regeln, die man u.a. auch in jeder Weltreligion findet.
Das ist der kleinste gemeinsame Nenner „Du sollst nen anderen nicht hauen und ihm nix klauen“, das stellt doch niemand, der bei Verstand ist ernsthaft in Frage, außer den aktuellen Rechstsradikalen, die einem erzählen wollen, dass ihre „Meinung“ über diesen Grundregeln steht und unberechtigterweise diskriminiert wird.

Heutzutage wird man schon massiv angefeindet oder im schlimmsten Fall (Lübcke) ermordet, wenn man darauf hinweist, dass eben die vorhandenen Regeln für alle gelten. Und das sollten wir uns als demokratische, aufgeklärte Gesellschaft nicht gefallen lassen. Von niemandem! Das muss schnellstens aufhören!
Wer die demokratischen Grundwerte zerstören will, den muss man aufhalten, zur Not auch indem man im Rahmen einer konsequenten Umsetzung der Gesetze seine Rechte einschränkt.
Es muss niemand für den falschen, wenn auch unappetitlichen Spruch sanktioniert werden, so lange er nicht gegen den gesetzlichen Rahmen oder die Regeln und Werte einer privaten Organisation verstößt.
Aber es kann doch nicht sein, dass sogar das Zeigen von Nazisymbolen oder Volksverhetzung bei Demos vor den Augen der Ordnungskräfte ungeahndet bleibt.

Niemand stellt ernsthaft in Frage, dass man die bürgerlichen Rechte eines Mörders oder Vergewaltigers einschränken darf, indem man ihn in den Knast steckt, warum dann bei Leuten, die unsere freiheitlich-demokratische Gesellschaft ermorden und vergewaltigen wollen?

Re: C. Sahin

Verfasst: Sonntag 13. Oktober 2019, 15:30
von Atlan
RudyMentaire hat geschrieben:
Sonntag 13. Oktober 2019, 13:27
Das Problem mit der Meinungsfreiheit ist zur Zeit eher der Versuch, dass menschenverachtende Ideologien wie Rassismus, Faschismus, Islamismus, Nationalismus, Neoliberalismus u.ä. als „Meinungen“ und damit schützenswert definiert werden sollen.
Das ist ja der perfide Plan der o.g. Ideologen, nämlich die Demokratie mit ihren eigenen Mitteln auszuhebeln, weil ja sogar die Demokraten dabei mithelfen, undemokratische Dogmen und Ideologien zu verbreiten, weil man sich in falsch verstandener Toleranz gegen eine klare Linie gegenüber diesen Demokratiezerstörern entscheiden muss, um nicht selbst als undemokratisch zu gelten.
@Rudy... ich bin mit deinem Beitrag einverstanden.
Was diese "klare Linie" betrifft, ist da wohl das Problem, WO genau setzt man diese. Und da gibt es wohl unterschiedliche Meinungen.
Ich meine, die aktuell offiziell vertretene Linie lässt zuviel zu, erlaubt zuviel. Aber sie enger zu ziehen bringt schnell den Vorwurf einer "Diktatur" ein.

Deine Worte:
Aber es kann doch nicht sein, dass sogar das Zeigen von Nazisymbolen oder Volksverhetzung bei Demos vor den Augen der Ordnungskräfte ungeahndet bleibt.
---
Da hast du absolut recht!

Re: C. Sahin

Verfasst: Sonntag 13. Oktober 2019, 15:45
von RudyMentaire
Atlan hat geschrieben:
Sonntag 13. Oktober 2019, 15:30
RudyMentaire hat geschrieben:
Sonntag 13. Oktober 2019, 13:27
Das Problem mit der Meinungsfreiheit ist zur Zeit eher der Versuch, dass menschenverachtende Ideologien wie Rassismus, Faschismus, Islamismus, Nationalismus, Neoliberalismus u.ä. als „Meinungen“ und damit schützenswert definiert werden sollen.
Das ist ja der perfide Plan der o.g. Ideologen, nämlich die Demokratie mit ihren eigenen Mitteln auszuhebeln, weil ja sogar die Demokraten dabei mithelfen, undemokratische Dogmen und Ideologien zu verbreiten, weil man sich in falsch verstandener Toleranz gegen eine klare Linie gegenüber diesen Demokratiezerstörern entscheiden muss, um nicht selbst als undemokratisch zu gelten.
@Rudy... ich bin mit deinem Beitrag einverstanden.
Was diese "klare Linie" betrifft, ist da wohl das Problem, WO genau setzt man diese. Und da gibt es wohl unterschiedliche Meinungen.
Ich meine, die aktuell offiziell vertretene Linie lässt zuviel zu, erlaubt zuviel. Aber sie enger zu ziehen bringt schnell den Vorwurf einer "Diktatur" ein.

Deine Worte:
Aber es kann doch nicht sein, dass sogar das Zeigen von Nazisymbolen oder Volksverhetzung bei Demos vor den Augen der Ordnungskräfte ungeahndet bleibt.
---
Da hast du absolut recht!
Man muss nicht immer gleich in Extreme verfallen und eine Einschränkung diverser Rechte einer bestimmten Klientel nicht gleich mit Diktatur gleichsetzen.

Oder würdest Du mit Blick auf z.B. Radikalenerlass, Verbot der KPD oder der im Rahmen der aktiven Bekämpfung des Linksterrorismus in den 70er Jahren ergriffenen Maßnahmen davon sprechen, dass wir in einer Diktatur leben? Oder hat da nur der Rechtsstaat mit allen Mitteln den Angriff auf die Demokratie verhindert?
Damals wurden sämtliche vorhandenen und neu eingeführten Möglichkeiten bis zum Anschlag ausgeschöpft, wieso sollte nicht auch heute in die andere Richtung funktionieren, was gegen die Bedrohung von links vor ein paar Jahren möglich und richtig war?
Das wäre eine klare Linie und ginge alles, wenn man es denn wirklich wollte...

Re: C. Sahin

Verfasst: Sonntag 13. Oktober 2019, 16:02
von Atlan
RudyMentaire hat geschrieben:
Sonntag 13. Oktober 2019, 15:45
Man muss nicht immer gleich in Extreme verfallen und eine Einschränkung diverser Rechte einer bestimmten Klientel nicht gleich mit Diktatur gleichsetzen.

Oder würdest Du mit Blick auf z.B. Radikalenerlass, Verbot der KPD oder der im Rahmen der aktiven Bekämpfung des Linksterrorismus in den 70er Jahren ergriffenen Maßnahmen davon sprechen, dass wir in einer Diktatur leben? Oder hat da nur der Rechtsstaat mit allen Mitteln den Angriff auf die Demokratie verhindert?
Damals wurden sämtliche vorhandenen und neu eingeführten Möglichkeiten bis zum Anschlag ausgeschöpft, wieso sollte nicht auch heute in die andere Richtung funktionieren, was gegen die Bedrohung von links vor ein paar Jahren möglich und richtig war?
Das wäre eine klare Linie und ginge alles, wenn man es denn wirklich wollte...
@Rudy...: Wie geschrieben, stimme ich dir zu. Bzw. hattest du es richtig beschrieben.
Eine AfD, die mit Neonazis Seite an Seite marschiert - in Chemnitz - und sich nicht von "Hitlergruß" und Vergleichbarem distanziert ist für mich nicht glaubwürdig als demokratische und auf unser Grundgesetz basierende Partei. Und das muss auch nach den entsprechenden Ereignissen für jeden klar ersichtlich sein.
Die AfD ist nur ein Beispiel, die sogenannte "klare Linie" muss eben klar sein und keine "Grauzone".

Re: C. Sahin

Verfasst: Montag 14. Oktober 2019, 08:35
von Depp72
RudyMentaire hat geschrieben:
Sonntag 13. Oktober 2019, 13:27
Das Problem mit der Meinungsfreiheit ist zur Zeit eher der Versuch, dass menschenverachtende Ideologien wie Rassismus, Faschismus, Islamismus, Nationalismus, Neoliberalismus u.ä. als „Meinungen“ und damit schützenswert definiert werden sollen.
Den Neoliberalismus in eine Reihe mit Faschismus und Rassismus zu stellen, dass ist schon eine ''überragende'' Transferleistung. Der ist als Meinung definitiv demokratisch schützenswert.

Re: C. Sahin

Verfasst: Montag 14. Oktober 2019, 08:58
von RudyMentaire
Depp72 hat geschrieben:
Montag 14. Oktober 2019, 08:35
RudyMentaire hat geschrieben:
Sonntag 13. Oktober 2019, 13:27
Das Problem mit der Meinungsfreiheit ist zur Zeit eher der Versuch, dass menschenverachtende Ideologien wie Rassismus, Faschismus, Islamismus, Nationalismus, Neoliberalismus u.ä. als „Meinungen“ und damit schützenswert definiert werden sollen.
Den Neoliberalismus in eine Reihe mit Faschismus und Rassismus zu stellen, dass ist schon eine ''überragende'' Transferleistung. Der ist als Meinung definitiv demokratisch schützenswert.
Eine menschenverachtende Ideologie, die zu einem großen Teil für die heutigen Probleme verantwortlich ist, also wo ist Dein Problem?
Der passt im Übrigen von seiner Intention her wunderbar zu den beiden anderen Genannten, demokratische Systeme sind für seine volle Entfaltung eher hinderlich.
Du wirst das anders sehen, aber das heißt ja nicht, dass das richtig wäre...

Re: C. Sahin

Verfasst: Montag 14. Oktober 2019, 09:11
von Depp72
RudyMentaire hat geschrieben:
Montag 14. Oktober 2019, 08:58
Du wirst das anders sehen, aber das heißt ja nicht, dass das richtig wäre...
Für das ''richtig sehen'' bist ja du hier zuständig. Unser Missionar, der den einzig wahren Weg verkündet.

Re: C. Sahin

Verfasst: Montag 14. Oktober 2019, 14:18
von Outtatime
jeck3108 hat geschrieben:
Sonntag 13. Oktober 2019, 11:43
Alles richtig, was Du schreibst, würde ich genau so unterschreiben... für die Bonner Republik.
- und bevor das einer in den falschen Hals bekommt: folgendes hat nix, aber auch gar nix mit Ossi-Bashing zu tun, weil nun mal auch durch den Beitritt Leute Mitbürger dazu gekommen sind, die da nicht dabei sein konnten -.

Für die Bonner Republik in ihren Endzügen würd ich mal behaupten, hatte sich nen allgemein anerkannter Wertekanon rausgemandelt, der noch halbwegs hielt bis ungefähr zur Jahrtausendwende. Äußerungen gegen den Strich waren relativ selten und auch das Bilden von Parallelstrukturen schwieriger, da ohne i-net die Organisation solcher stark am Wohnort hingen. Schoß da jemand aus diesem Wertekanon, war es selten, durch die geringeren Publikationsmöglichkeiten weniger auffällig, konnte man relativ locker ertragen, selbst wenn die Meinung im Kern inakzeptabel war.

Nur diese breite Akzeptanz hat sich aufgelöst und bedingt durch i-net und Co ist der Rückzug in Parallelwelten und damit dem Verfestigen der eigenen Minderheitenmeinung bis ins nicht akzeptable Extreme wesentlich leichter. Dazu ist die Anzahl der Mitbürger gestiegen, die den mal bestehenden Wertekanon nicht kennen. Seien es die Beigetretenen, die in einem streng autoritären System sozialisiert wurden und das auch erstmal noch weitergeben an die nächsten Generationen, seinen es Zuwanderer, die aus konservativ-autoritäten Staaten stammen. Dazu der sich verschärfende Stadt-Land-Konflikt, der sich auch in der wirtschaftlichen Situation immer öfter manifestiert.
In der politischen Debatte wird er auch von Teilen nicht mehr akzeptiert und soll geändert werden. Da muß man auch gar nicht die AfD rausholen, es reichen völlig die fast schon propagandistisch unterstützten Bestrebungen, unter dem Deckmantel des "Verantwortung übernehmen" aus der Berliner Republik einen Mitspieler beim globalen Machtstreben zu machen. Und nicht nur in diesem Fall eben gegen eine Bevölkerungsmehrheit, die das ablehnt.

Gibt sicher noch einiges, was man nennen könnte. Insgesamt fehlt der Gesellschaft ein allgemein anerkannter Kompaß, wo und wie die Reise hingehen soll. Es ist alles wesentlich differenzierter. Und in diesem differenzierteren Meinungsspektrum, wie man sein persönliches Leben, aber auch die Gesamtgesellschaft gestalten will, kommen eben immer öfter Meinungen zum Ausdruck, die inakzeptabel sind... teils wirklich grundsätzlich, wenn man denn ein demokratischer, pluralistischer Rechtsstaat bleiben will, teils nur nach meiner Meinung, weil ich dem gefundenen Konsens der Bonner Republik nachtrauere, da ich ihn persönlich sehr geschätzt habe.

Und man wird nicht drum rum kommen, sich irgendwann mal wieder gedamtgesellschaftlich die Frage zu stellen, was man eigentlich für ein Gesellschaft sein will. Und das nicht vorbestimmt durch mediale Meinungsführerschaft, sondern durch Diskussion und überzeugende Taten in der Entwicklung der Gesamtgesellschaft.
Denn es wird eben immer schwieriger, wie zu Bonner Zeiten locker zu bleiben, wenn es auch um handfeste materielle Verteilungskämpfe geht. Da oben drauf die wirtschaftlich anspruchsvolle Aufgabe der Umgestaltung der materiellen Basis in Richtung nachhaltig.

Und in diesem ganzen Tohuwabuhu der Unklarheiten bin ich mir nicht sicher, bis es sich halbwegs geklärt hat und wieder allgemein akzeptiert ist, wo die Reise hingehen soll und das auch in der politischen Willensbildung zum Ausdruck kommt, ob man sich den laizer faire leisten kann und damit nicht riskiert, irgendwann in einem Staat aufzuwachen, in dem zumindest ich nicht leben wollen würde, da der gefundene Konsens von Leuten -mit-bestimmt wurde, die mit Vielfalt aber mal so gar nix anfangen können.

Das kann jetzt natürlich alles kompletter Unsinn sein. Erstens fehlt mir ja jegliche, wirkliche Fachkenntnis, um Eindrücke einzuordnen. Dazu lebe ich ja nicht mehr in diesem Land. Da fehlt also das tagtägliche Erleben. Vielleicht fallen einem aber genau dadurch auch genauer die Veränderungen deutlicher auf, weil man ja die diversen Zwischenschritte, die Trippelschritte, die peu a peu etwas ändern, ohne das man es bemerkt, nicht mitmacht.
Eben diesen gemeinsamen Wertekanon, wie du ihn der Vorwendezeit noch zuschreibst, zu erlangen, ohne Minderheiten von vornherein inakzeptabel und damit mundtot zu machen, ist die Herausforderung. Umso größer die Menge Menschen und/oder umso vermeintlich oder tatsächlich unvereinbar die kulturelle Grundausrichtung mit denen die Integration stattfinden muss, umso schwerer. Bei der Wiedervereinigung waren es mehr als 16 Millionen neue Bürger, welche zwar aus einem angrenzenden Nachbarstaat stammten, aber aufgrund der 40 Jahre gelebten sozialistischen Überwachungsstaat einen anderen Ansatz fürs Leben hatten, heute oft noch haben. Die Problematik auf Seiten der türkischen, bzw. generell der islamisch geprägten Bevölkerungsgruppen liegt auch erst einmal in der geballten Menge mit der in den 60er Jahren hierzulande das Fehlen von Arbeitskräften gelöst wurde. Aktive Integration fand nicht statt, die Ausländer blieben in den Städten unter sich und kapselten sich mit den Jahren immer häufiger ab, so dass mittlerweile in manchen deutschen Städten regelrecht türkische Stadtteile entstanden sind, Anpassung an deutsches Leben überflüssig scheint. Hinzu kommt bei der damals angeworbenen Klientel, dass es sich eher um arme, bildungsferne Türken handelte, welche von ihrer Seite aus nicht die Notwendigkeit von und die eigenen Gestaltungsmöglichkeiten für Integration und Anpassung sahen, bzw. hatten, sondern an dem festhielten, was ihnen bekannt war im fremden Land und das waren die eigenen Landsleute. Von der deutschen Politik wurde das Thema über die Jahrzehnte links liegen gelassen, mittlerweile erntet man die Früchte dieses Versäumnisses.
Ein anderer Aspekt des Problems gemeinsamer Wertekanon ist die Schere zwischen arm und reich, welche, den Mittelstand auffressend, stetig weiter aufgeht. Wenn ein wachsender, schon jetzt bereits bestehender Großteil in Deutschland nicht sicher sein kann, wie das Leben im nächsten Jahr aussieht, ob die 3 Jobs dann noch reichen, um die wahrscheinlich weiter gestiegene Miete zu zahlen, dann leidet die allgemeine Moral, bzw. Bereitschaft, seine eigenen Bedürfnisse gegenüber der Allgemeinheit zurückzustellen. Das liegt aber vor allem daran, dass Bedürfnisse früher auch Wünsche, bzw. Luxus waren, heute aber oft nur noch die Eckdaten des elementaren Überlebens darstellen. Umso weniger Spielraum den Menschen im Alltag bleibt, desto geringer ist das eigene Potential, sich mit den Problemen und auch Andersartigkeiten der anderen auseinanderzusetzen, um sich im Optimalfall einander anzugleichen, gemeinsame Werte zu schaffen.
Der Kapitalismus frisst seine Kinder und scheißt sich die Taschen voll. Dies geschieht seit 1989 in ungebremster Manier, der Fußball ist dafür das allerbeste Beispiel und eine Abkehr davon ist leider nicht absehbar.

Re: C. Sahin

Verfasst: Montag 14. Oktober 2019, 20:56
von Depp72
Cenk Sahin ist bei St. Pauli Geschichte:
https://www.mopo.de/sport/fc-st-pauli/i ... --33313814

Interessant fand ich folgendes Detail:
Mopo hat geschrieben:Und am Sonntag, zwei Tage nachdem er in seine Heimat geflogen war, nachgelegt: „Der Verein und die Fans hatten Probleme damit, dass ich das Foto geteilt habe“, sagte er dem türkischen Sport-Radiosender „Radyospor“. „Der Verein hat Schwierigkeiten mit dieser Art von Problemen“, sagte Sahin und erklärte, er habe schon öfter Ärger mit solchen Sachen gehabt – er weigerte sich zum Beispiel an einer Solidaritätsaktion der Kiezkicker für den in der Türkei angeklagten Ex-St. Paulianer Deniz Naki teilzunehmen.

Deniz Naki: https://www.zeit.de/sport/2018-01/tuerk ... tff-sperre

Re: C. Sahin

Verfasst: Dienstag 15. Oktober 2019, 18:16
von Linden
Hält sich jetzt beim Erdogan-Club fit.