Deutschland - Holland

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Hexer_h1
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Re: Deutschland - Holland

Beitrag von Hexer_h1 » Montag 9. September 2019, 11:34

alemao82 hat geschrieben:
Sonntag 8. September 2019, 22:24
Ne, da bin ich nicht bei dir. Fußball wird von einigen Idioten so ideologisch aufgeladen, dass es zur Fortsetzung des Kriegs mit anderen Mitteln aufgeblasen wird. Da möchte ich ganz weit weg davon sein und deshalb auch jeglichen Hauch eines Quervergleiches mit der (Kriegs-)geschichte weit aus dem Stadion verbannt wissen (finde das auch bei der englischen Presse immer extrem dämlich). V.a. wenn man es noch in Zusammenhang mit Verbrechen wie Genozid bringen kann. Alles ist Kontext. Das Wort "Vollgas" an sich muss keiner verbannen, fände ich an vielen Stellen völlig unbedenklich. Aber wo Missverständnisse so leicht konstruiert werden können, sollte man es nun wirklich weglassen.
Ein ehemaliger Dozent hatte da immer einen schönen Spruch:
Für den Inhalt der Nachricht ist der Sender verantwortlich!
Ich verstehe dass eben auch so, ich sollte mir, wenn ich etwas sage, nicht nur darum sorgen, wass ich sagen will, sondern auch darüber Gedanken machen, wie der Empfänger das verstehen kann.

Wenn Bremen gegen München spielt und die Bremer Fankurve fordert "Vollgas!", dann weiß im Stadion jeder wie das gemeint ist. Da würde sich auch kein Bayer provoziert fühlen. Wenn ich es aber in Deutschland mit holländischen Fans zu tun habe, die evtl. nicht einmal Deutsch sprechen (Grade bei jungen Niederländern gilt Deutsch als 'uncool'), da kann ein Mißverständnis über ein harmloses Wort wie Vollgas leicht für Irritationen und vielleicht sogar handgreifliche Auseinandersetzungen sorgen.

Manchmal ist es einfach notwendig, einen Moment durchzuatmen und sich zurückzulehnen und darüber nachzudenken, ob es den Scheiß eigentlich wert ist.
Zauberhafte Grüße vom
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Depp72
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Re: Deutschland - Holland

Beitrag von Depp72 » Montag 9. September 2019, 11:42

Atlan hat geschrieben:
Montag 9. September 2019, 00:06
Amüsant ist das wirklich nicht. Meine Mutter war 8 und mein Vater 12 Jahre alt, als es 1933 los ging. Sie haben alles mitgemacht.
Bei solchen Aussagen krieg ich immer Puls. Wer hat denn hier der Generation deiner Eltern einen Vorwurf gemacht? Niemand! Es geht dabei fast nie um persönliche Schuld. Mit Ausnahme der Erwachsenen-Generation zwischen 33 und 45. Die überlebenden Holocaust-Opfer haben alles mitgemacht. Unverschuldet. Die Generation unserer Urgroßväter bzw. Großväter hat dagegen mit wenigen Ausnahmen Hitler bis zum Schluss die Stange gehalten. Ohne Hunger, schwer zerstörte Städte, Kriegsmüdigkeit und eine Armee auf dem Rückzug hätten ihn mindestens zwei Drittel auch noch 1945 über den Klee gelobt. Von daher ist das kein Wunder:

Atlan hat geschrieben:
Montag 9. September 2019, 00:06
Merkwürdigerweise hat uns während unserer Schulzeit niemand darauf angesprochen, dass wir als Kinder mitschuldig wären. Auch die nächste Generation wurde mMn nicht darauf angesprochen.
Totschweigen der Nazi-Zeit war in Deutschland damals angesagt. Im Westen profitierte man dabei davon, dass der Kalte Krieg losging und man auf Seiten der wirtschaftlich Stärkeren ein wichtiger Domino-Stein an der Front war. Im Osten war man bemüht, die Braunen mit viel roter Farbe als angebliche Antifaschisten anzumalen und profitierte davon, dass man ebenfalls ein wichtiger Domino-Stein auf der anderen Frontseite war. Statt Aufarbeitung gab es eine neue ''Identität''. Und im Westen gab es statt Aufarbeitung Eisbein, Autos und Urlaubsreisen. So fiel es auf beiden Seiten recht leicht, die Vergangenheit zu verdrängen. Ein paar offizielle Veranstaltungen und Gedenktage sowie einige Störenfriede haben das nicht geändert.

Wenn man von den Studentenprotesten absieht, fing das Erählen über den Holocaust im Westen erst Ende der 70er an. Nicht umsonst hat die kleine Fernsehserie 'Holocaust' damals für viel Gesprächsstoff gesorgt. Mit Hans Filbinger musste 1978 ein Ministerpräsident endlich zurücktreten, der als Marinerichter tief ins NS-Regime eingebunden war. Klar, dass man in den Schulen der 50er und 60er Jahre wenig von der NS-Zeit hörte. Ganz (im wahrsten Sinne des Wortes) zu schweigen von Gesprächen innerhalb der Familien. Erst ab der zweiten Hälfte der 70er erreichte eine breitere Diskussion auch größere Teile des Bürgertums im Westen. Rund 35 Jahre nach Kriegsende.

Atlan hat geschrieben:
Montag 9. September 2019, 00:06
Aber irgendwann ging es doch los, dass wir Deutschen da eine gewaltige Erbschuld zu tragen haben und mit unseren Worten und Taten vorsichtig sein müssen. Ich habe den Eindruck, wir müssen jedes Jahr noch vorsichtiger sein und müssen immer mehr in Sack und Asche gehen.
Wer spricht denn von Erbschuld? Das ist doch hanebüchener Quatsch! Von Deutschen sind zwischen 1993 und 1945 grausame Verbrechen in unerreichtem Ausmaß begangen worden. Dem angemessen zu gedenken und politisch dafür zu sorgen, dass es hier nie wieder so etwas ähnliches gibt, dafür trägt Deutschland die Verantwortung. Das ist ein übergeordneter Rahmen und nix persönliches. Persönliche Schuld? Die hat sich weitgehend über die Jahrzehnte biologisch ins Nirwana gelöst. Dass Menschen, die ab ca. 1930 geboren wurden und die heutige Generation nicht für die damaligen Gräueltaten verantwortlich sind, liegt für jeden der rechnen kann auf der Hand.

Außer man möchte in die Opferrolle. So wie die AfD. Dann versucht man mit ''Vogelschiss'' Geschichte umzudeuten. Oder man möchte sich mit seinen Minderwertigkeitskomplexen von anderen immer versichern lassen, man sei ganz normal. Dann lebt das doch mal, das ganz Normale. Und jammert nicht immer darüber rum, dass man vorsichtig sein und in Sack und Asche gehen müsse. Wo denn? Vorsichtig müssen die Leute im Kongo, in China oder in Russland sein. Aber sicherlich nicht wir Deutschen. So viel Freiheit wie noch nie, so viel Wohlstand wie noch nie. Und wenn ich dann so Begriffe wie ''Merkelland'' höre, könnte man als Außerirdischer glauben, wir wären ein Staat wie Nordkorea. Es kotzt mich einfach an, dieses deutsche Gejammer aus dem Luxus heraus.
Atlan hat geschrieben:
Montag 9. September 2019, 00:06
Keine Frage, dass wir uns unserer Geschichte bewusst bleiben müssen. Aber es kann nicht sein, dass der "nette" Herr Gauland (ein Politiker) in einer öffentlichen Rede ungestraft von Machtergreifung spricht und bei einem Fußballspiel geht das Wort "Vollgas" in einer Choreo nicht.
Was wird den "normalen" Bürgern noch alles verboten?
Wozu das ''Politiker'' hinter Gauland? Die da oben, wir hier unten? Und was wurde den ''normalen'' Bürgern denn bisher verboten? Mir fällt da nix ein. Ich kann alles äußern, was ich will. Genieße ich etwa einen Sonderstatus?
Atlan hat geschrieben:
Montag 9. September 2019, 00:06
Und hier im Thread wird man unverblümt als dumm bezeichnet, wenn man sich dagegen ausspricht.
Ja und? Dann backt man sich halt ein Ei drauf, statt sich hier immer wieder darüber zu beschweren.


jeck3108 hat geschrieben:
Montag 9. September 2019, 00:26
Also gehört nicht viel dazu, sich vorzustellen, was man aus diesem Anlaß gemacht hätte, Bei der Nationalmannschaft, die bekanntermaßen Leute in ihrem Umfeld hat, die sich brüllend vor Lachen auf die Schenkel klopfen, das sie endlich ganz offiziell Vollgas geben können, Oppa wäre stolz...
[...] Aber ich lege wert auf die gute, alte Kinderstube. Und ob ich das nachvollziehen kann oder nicht: wenn jemand sensibel auf ein Thema reagiert, ist es der Weltuntergang, wenn ich darauf Rücksicht nehme? Wenn Du schon mit typisch deutsch anfängst: ist es so einschränkend, wenn man aufgrund der eigenen Geschichte einmal mehr überlegt als andere, was man wie sagt?
Persönlich würde ich es befürworten, wenn man erst das Gehirn einschaltet und kreativ statt plump arbeitet. Aber das kannst du doch nicht von Fußballfans allgemein erwarten. Auch nicht in Italien, England, Serbien oder sonst wo. Das beachten von Sensibilitäten gilt für Reden und ähnliches. Oder bei persönlichen Kontakten.

Ohne den Eingriff des DFB hätte vermutlich kaum jemand über den Vorfall geredet. Und auch in den NL wäre das sehr wahrscheinlich kein Thema gewesen. Jedenfalls keines, über das sich dort viele aufgeregt hätten. Und falls doch, dann hätte man den Shitstorm halt aushalten müssen. Gibt ja auch noch so etwas wie Entschuldigungen. Aber in vorauseilenden Gehorsam, das ist irgendwie typisch deutsch. Damit wurde erst etwas konstruiert.

jeck3108 hat geschrieben:
Montag 9. September 2019, 00:26
Um bei Deinem - besseren - Dresden-Beispiel zu bleiben: ich hab mich kaputtgelacht, als ich das gelesen hab. Ich ganz persönlich. Dennoch ist sonnenklar, das geht nicht, den kann man nicht bringen, so etwas will ich nicht als allgemeine Umgangsweise.
Interessant, wenn jemand bei dem Beispiel ganz anders reagiert bzw. eine andere Bewertung hat als ich. Ist bei meinem Humor schließlich nicht anders. Da schluckt der eine oder andere auch. Und von daher kann ich den nicht als allgemein voraussetzen bzw. muss schauen, wo passt er und wo beisse ich mir besser mal auf die Zunge.

jeck3108 hat geschrieben:
Montag 9. September 2019, 00:26
Wir müssen als Gesamtgesellschaft aufpassen, das wir nicht den Teufel PC mit dem Beelzebub anything goes austreiben.

100 % Zustimmung. Ist allerdings in der Praxis nicht immer ganz einfach. Und wie grundsätzlich in der Praxis üblich, heißt es learning by doing. Es wird dabei immer mal Übertreibungen geben und manchmal unterschätzt man gefährliche Entwicklungen. So lange man diskutieren kann und um den besseren Weg streitet, sehe ich Hoffnung. Ein Patentrezept hat keiner. Außer dem Führer. Der hat das für den Untergang.
Von uns die Arbeit, von Gott den Segen.

https://www.youtube.com/watch?v=0pJcQIKD-wY

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Atlan
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Re: Deutschland - Holland

Beitrag von Atlan » Montag 9. September 2019, 12:59

Moin Depp! Ich zitiere mal einige Zeilen aus deinem Beitrag:
Atlan hat geschrieben: ↑
Montag 9. September 2019, 00:06
Amüsant ist das wirklich nicht. Meine Mutter war 8 und mein Vater 12 Jahre alt, als es 1933 los ging. Sie haben alles mitgemacht.

Bei solchen Aussagen krieg ich immer Puls. Wer hat denn hier der Generation deiner Eltern einen Vorwurf gemacht? Niemand! Es geht dabei fast nie um persönliche Schuld. Mit Ausnahme der Erwachsenen-Generation zwischen 33 und 45. Die überlebenden Holocaust-Opfer haben alles mitgemacht. Unverschuldet. Die Generation unserer Urgroßväter bzw. Großväter hat dagegen mit wenigen Ausnahmen Hitler bis zum Schluss die Stange gehalten. Ohne Hunger, schwer zerstörte Städte, Kriegsmüdigkeit und eine Armee auf dem Rückzug hätten ihn mindestens zwei Drittel auch noch 1945 über den Klee gelobt. Von daher ist das kein Wunder:
Die Generation meiner Eltern hat diese Geschichte mitgemacht. Wie alt bist du? Waren deine Eltern da noch nicht geboren oder kleine Kinder? Mein Vater war seit 39 mit 18 Jahren im Krieg... Die Großeltern waren natürlich auch da, mein Urgroßvater ist 1940 gestorben, Urgroßoma noch vor dem 1.Weltkrieg.
Und was heißt hier persönliche Schuld? Mein Vater hat nie von den eigentlichen Kriegsereignissen erzählt, er war im Kurierdienst. Aber ist doch klar, dass er mit der Waffe in der Hand auch geschossen hat.
Und ja, ohne diese totale Niederlage hätten wir heute eine andere Welt, nicht unbedingt eine bessere.

Dein nächster Absatz:
Atlan hat geschrieben: ↑
Montag 9. September 2019, 00:06
Merkwürdigerweise hat uns während unserer Schulzeit niemand darauf angesprochen, dass wir als Kinder mitschuldig wären. Auch die nächste Generation wurde mMn nicht darauf angesprochen.

Totschweigen der Nazi-Zeit war in Deutschland damals angesagt. Im Westen profitierte man dabei davon, dass der Kalte Krieg losging und man auf Seiten der wirtschaftlich Stärkeren ein wichtiger Domino-Stein an der Front war. Im Osten war man bemüht, die Braunen mit viel roter Farbe als angebliche Antifaschisten anzumalen und profitierte davon, dass man ebenfalls ein wichtiger Domino-Stein auf der anderen Frontseite war. Statt Aufarbeitung gab es eine neue ''Identität''. Und im Westen gab es statt Aufarbeitung Eisbein, Autos und Urlaubsreisen. So fiel es auf beiden Seiten recht leicht, die Vergangenheit zu verdrängen. Ein paar offizielle Veranstaltungen und Gedenktage sowie einige Störenfriede haben das nicht geändert.

Wenn man von den Studentenprotesten absieht, fing das Erählen über den Holocaust im Westen erst Ende der 70er an. Nicht umsonst hat die kleine Fernsehserie 'Holocaust' damals für viel Gesprächsstoff gesorgt. Mit Hans Filbinger musste 1978 ein Ministerpräsident endlich zurücktreten, der als Marinerichter tief ins NS-Regime eingebunden war. Klar, dass man in den Schulen der 50er und 60er Jahre wenig von der NS-Zeit hörte. Ganz (im wahrsten Sinne des Wortes) zu schweigen von Gesprächen innerhalb der Familien. Erst ab der zweiten Hälfte der 70er erreichte eine breitere Diskussion auch größere Teile des Bürgertums im Westen. Rund 35 Jahre nach Kriegsende.

Ja, da war wohl "totschweigen" angesagt, da hast du wohl recht. Auch sonst stimme ich dir zu. Ich weiß noch als es um "die Frauen in Oberheide ging". Welche Jahre (80er?) müsste ich erst googeln. Oberheide ist ein Teil unserer Gemeinde, dort stand eine Baracke (ein Lager), Frauen (wohl meist jüdische) waren dort untergebracht. Jeden Morgen zu Fuß ca. 10 Km nach Bremen und dort Zwangsarbeit. Irgendwann wurden sie weitergebracht, ich glaube Bergen/Belsen bei Celle. Jedenfalls wurde dort am Standort des Lagers ein Mahnmal errichtet. Die Frage wurde heftig diskutiert: Muss das denn jetzt noch sein, nach so vielen Jahren?
Jedes Jahr im November geht eine Schulklasse (8.Schuljahr) dorthin, zu Fuß gut 5 km, und versammelt sich dort zum Gedenken. Die Schüler/innen arbeiten das selber aus. Freitag vor Totensonntag glaube ich.
Ich finde es gut, wenn es nicht vergessen wird.
Atlan hat geschrieben: ↑
Montag 9. September 2019, 00:06
Aber irgendwann ging es doch los, dass wir Deutschen da eine gewaltige Erbschuld zu tragen haben und mit unseren Worten und Taten vorsichtig sein müssen. Ich habe den Eindruck, wir müssen jedes Jahr noch vorsichtiger sein und müssen immer mehr in Sack und Asche gehen.

Wer spricht denn von Erbschuld? Das ist doch hanebüchener Quatsch! Von Deutschen sind zwischen 1993 und 1945 grausame Verbrechen in unerreichtem Ausmaß begangen worden. Dem angemessen zu gedenken und politisch dafür zu sorgen, dass es hier nie wieder so etwas ähnliches gibt, dafür trägt Deutschland die Verantwortung.
Wer von Erbschuld spricht? Ist vielleicht zu hart ausgedrückt, aber von @jeck3108 wurde geschrieben, dass es keinen Schlussstrich geben dürfte. Was ist das den anderes als die Schuld Generation für Generation weiterzugeben?
Das gibt es meines Wissens nach bei keinem anderen Staat auf dieser Welt. Und das Argument: Es hat ja auch kein anderer Staat den 2.Weltkrieg angefangen... Klar, ALLE anderen Staaten haben blütenweiße Westen. Zu welchem Staat gehörte eigentlich das erste Schiff mit Sklaven aus Afrika? Fühlt sich der Staat dafür auch heute noch verantwortlich? Für das viele Leid, dass daraus entstanden ist?
Ist nur ein Beispiel.
Wozu das ''Politiker'' hinter Gauland? Die da oben, wir hier unten? Und was wurde den ''normalen'' Bürgern denn bisher verboten? Mir fällt da nix ein. Ich kann alles äußern, was ich will. Genieße ich etwa einen Sonderstatus?
Mit dem Politiker vor Gauland wollte ich den Unterschied verdeutlichen. Ein Politiker muss also nicht auf seine Worte achten und im Fußballstadion muss man sie sich überlegen? Und ja, du darfst hier alles äußern, probiere es mal aus. :welcomewave:
Atlan hat geschrieben: ↑
Montag 9. September 2019, 00:06
Und hier im Thread wird man unverblümt als dumm bezeichnet, wenn man sich dagegen ausspricht.

Ja und? Dann backt man sich halt ein Ei drauf, statt sich hier immer wieder darüber zu beschweren.
Klar, hier im "new home for the psychopaths" sollte man sich nicht darüber beschweren. :lol:
Jeder hat einen Vogel und wer es nicht glaubt, hat zwei. :umbrella:

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konopka77
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Re: Deutschland - Holland

Beitrag von konopka77 » Montag 9. September 2019, 13:50

Gas, das

https://www.duden.de/rechtschreibung/Gas#Bedeutung-3a

Manchmal hilft der Duden wirklich. Siehe Link!

''.....

Herkunft
Info
niederländisch gas (mit Aussprache des anlautenden g als Achlaut im Niederländischen), in Anlehnung an griechisch cháos = leerer Raum; Luftraum (Chaos) geprägt von dem Brüsseler Chemiker J. B. van Helmont (1579–1644)
....
''
Darf man eigentlich noch von 'Treibhaus-Gasen' sprechen, oder vom 'Vergaser' beim Auto?

Diese Diskussion hier über 'Vollgas' lässt mich völlig sprachlos zurück.
Ob im Stadion oder sonstwo, nie, nie wäre ich auf einen Zusammenhang mit 'Gaskammern' gekommen.

Ihr dort im Land der Deutschen da oben, habt Probleme, die es nicht gibt.
Wahrhaft zum Lachen, oder eben zum Weinen....
''...Deutschland wurde geschlagen, wir alle haben verloren....''
Alors. ''L'Allemagne a été battue, nous avons tous perdu''

Charles de Gaulle [über das Ausscheiden der deutschen Nationalmannschaft im Sommer 2018, äh' nein 1918(!)]

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JAF99
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Re: Deutschland - Holland

Beitrag von JAF99 » Montag 9. September 2019, 14:07

konopka77 hat geschrieben:
Montag 9. September 2019, 13:50
Gas, das

https://www.duden.de/rechtschreibung/Gas#Bedeutung-3a

Manchmal hilft der Duden wirklich. Siehe Link!

''.....

Herkunft
Info
niederländisch gas (mit Aussprache des anlautenden g als Achlaut im Niederländischen), in Anlehnung an griechisch cháos = leerer Raum; Luftraum (Chaos) geprägt von dem Brüsseler Chemiker J. B. van Helmont (1579–1644)
....
''
Darf man eigentlich noch von 'Treibhaus-Gasen' sprechen, oder vom 'Vergaser' beim Auto?

Diese Diskussion hier über 'Vollgas' lässt mich völlig sprachlos zurück.
Ob im Stadion oder sonstwo, nie, nie wäre ich auf einen Zusammenhang mit 'Gaskammern' gekommen.

Ihr dort im Land der Deutschen da oben, habt Probleme, die es nicht gibt.
Wahrhaft zum Lachen, oder eben zum Weinen....
Egal, wie man zu dem Thema steht, diejenigen, die es bedenklich fanden, haben doch nun wirklich alle darauf hingewiesen, dass es auf den Kontext ankommt.
:smokingjoint:

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Re: Deutschland - Holland

Beitrag von Hexer_h1 » Montag 9. September 2019, 14:29

Naja, mal ein Beispiel aus einem anderen Land mit einer 'bösen Vergangenheit'. In Italien gab es vor einigen Jahren mal einen Sommerhit „La camisa negra“ von dem kolumbianischen Sänger Juanes. Übersetzt hieß der Titel „Das schwarze Hemd“. War wohl ein Liebeslied, das von einem Typen der stinkig, traurig wegen seiner Verflossenen ist und deshalb ein Hemd in Trauerfarben trägt.

Dazu muss man allerdings auch wissen, dass die Schwarzhemden in Italien Mussolinis Faschisten waren. Also obwohl der Song gar nichts mit den Rechten zu tun hatte, machten Anhänger rechtsextremer Parteien sich einen Spaß daraus einen Arm zum faschistischen Gruß heben, wenn das Lied in Diskotheken ertönt.

Da singt also ein Kolumbianer ein paar Zeilen über seine Trauer weil seine Ische ihm flöten gegangen ist und es gibt Stunk, weil man das auch mißverstehen kann. Das nur mal für die, die immer denken, sowas gibt es nur in Deutschland.
Zauberhafte Grüße vom
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Re: Deutschland - Holland

Beitrag von erpie » Montag 9. September 2019, 14:31

@Atlan
Was Du in Deiner Antwort auf Depp schreibst ist doch genau das Pegida / AfD Gewäsch. Schlußstrich ziehen, das darf man ja wohl noch sagen und die anderen haben auch schlimme Dinge getan.
1. Hat niemand eine systematisch, bürokratisch, pseudowissenschaftliche Vernichtung von Menschen einer Religion geplant und mit 6 Millionen Opfern am Ende vollzogen. Es gab Versuche wie am besten am schnellsten so viel Juden wie möglich vergast werden können, damalige LKWs waren untauglich da "nur" 12 Personen im inneren auf der Ladefläche auf einmal hätten umgebracht werden können, weil bei mehreren Personen die LKWs Umgestürzt wären da alle "Insassen" nach hinten zur verriegelten Tür gedrängt hätten um den eingeleiteten Abgasen zu entkommen. Das ist nur eine der perversen Geschichten, und ja die wurden schön säuberlich archiviert und ausgewertet. Und das Gas gewählt wurde ist ja nun auch mehr als sinnbildlich.

2. Kannst Du das "wohl" streichen, die NS-Zeit wurde totgeschwiegen bis zu den 68ern die als erste Fragen stellten was die Eltern und Großeltern in der Zeit taten. Das ist kein Schuld weitergeben sondern sich der Schuld der Vorfahren bewußt zu sein, und die BRD als Rechtsnachfolger des Staates in dessen Namen das alles geschah, verantwortlich zu agieren. Das viele gerne das alles verdrängen und am besten vergessen würden ist klar.

3. Zu Gauland: Wo er von "Machtergreifung" phantasierte war bei einer AfD Wahlkampfveranstaltung, klar die hat die selbe internationale Aufmerksamkeit wie ein Fußball EM-Qualifikationsspiel Deutschland vs. Niederlande. Und eben wünscht Du DIr das alle jetzt Dinge sagen dürfen die vor 10-20 Jahren unvorstellbar waren? Die Herren um Herrn Gauleiter haben eh schon die Grenzen verschoben was mittlerweile in der Gesellschaft sagbar ist ohne öffentliche Konsequenzen.

@Depp kann ich zu 100% so unterschreiben.
Gruß
erpie

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2. Verein: bin ich dualfan?

Re: Deutschland - Holland

Beitrag von jeck3108 » Montag 9. September 2019, 14:33

Hexer_h1 hat geschrieben:
Montag 9. September 2019, 11:34

Wenn Bremen gegen München spielt und die Bremer Fankurve fordert "Vollgas!", dann weiß im Stadion jeder wie das gemeint ist. Da würde sich auch kein Bayer provoziert fühlen. Wenn ich es aber in Deutschland mit holländischen Fans zu tun habe, die evtl. nicht einmal Deutsch sprechen (Grade bei jungen Niederländern gilt Deutsch als 'uncool'), da kann ein Mißverständnis über ein harmloses Wort wie Vollgas leicht für Irritationen und vielleicht sogar handgreifliche Auseinandersetzungen sorgen.

Manchmal ist es einfach notwendig, einen Moment durchzuatmen und sich zurückzulehnen und darüber nachzudenken, ob es den Scheiß eigentlich wert ist.
Bingo, so kurz treffend auf den Punkt gehts auch statt sich einen abzubrechen wie ich, weil ich es nicht unterlassen kann, anderen einen mitzugeben oder es zumindest zu versuchen, weil mir dieses ganze national-reaktionäre Gesabbel grundsätzlich auf den Sack geht.

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Re: Deutschland - Holland

Beitrag von Gladbacher » Montag 9. September 2019, 14:44

Wie ist denn jetzt der Stand? Darf ich nun hoffen, dass Gladbach in Köln Vollgas gibt oder muss ich mit Volley ins Stadion, falls die Kölner kein Deutsch sprechen?

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Re: Deutschland - Holland

Beitrag von alemao82 » Montag 9. September 2019, 14:51

opih42 hat geschrieben:
Sonntag 8. September 2019, 23:21
Das ist abnorm, um es ganz moderat auszudrücken. Mir fallen dafür noch ganz andere Wertungen ein, um das zu charakterisieren. Die lasse ich aber lieber weg.
Meinst du vielleicht "entartet"?
"Das hätte heute auch acht- oder neunstellig für uns ausgehen können." (M. Arnautovic)

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Re: Deutschland - Holland

Beitrag von Hexer_h1 » Montag 9. September 2019, 15:10

Gladbacher hat geschrieben:
Montag 9. September 2019, 14:44
Wie ist denn jetzt der Stand? Darf ich nun hoffen, dass Gladbach in Köln Vollgas gibt oder muss ich mit Volley ins Stadion, falls die Kölner kein Deutsch sprechen?
Bei Gladbach gegen Köln ist Vollgas geben für beide Teams erlaubt. Wenn einer schimpft, kannst Du Dich auf mich berufen.

Ich glaube sogar, die deutsche NM hätte im Spiel gegen die Müllabfuhr Vollgas geben dürfen. Aber die waren wohl in Gedanken schon auf der Reperbahn.
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Re: Deutschland - Holland

Beitrag von alemao82 » Montag 9. September 2019, 15:14

Atlan hat geschrieben:
Montag 9. September 2019, 12:59


Wer von Erbschuld spricht? Ist vielleicht zu hart ausgedrückt, aber von @jeck3108 wurde geschrieben, dass es keinen Schlussstrich geben dürfte. Was ist das den anderes als die Schuld Generation für Generation weiterzugeben?
Das gibt es meines Wissens nach bei keinem anderen Staat auf dieser Welt. Und das Argument: Es hat ja auch kein anderer Staat den 2.Weltkrieg angefangen... Klar, ALLE anderen Staaten haben blütenweiße Westen. Zu welchem Staat gehörte eigentlich das erste Schiff mit Sklaven aus Afrika? Fühlt sich der Staat dafür auch heute noch verantwortlich? Für das viele Leid, dass daraus entstanden ist?
Ist nur ein Beispiel.

Ganz ehrlich: Eine der ganz wenigen Sachen, wo ich wirklich mal das Wort "stolz" in Zusammenhang mit "Deutschland" bringen würde, ist genau diese Erinnerungskultur. Dass es darum geht, sich schuldig zu fühlen, ist einfach falsch. Es geht darum, dass so etwas nie mehr passieren darf. Und zwar am besten nirgendwo auf der Welt. Und ja, auch andere Staaten sollten sich auf jeden Fall für das Unrecht, das sie woanders auf der Welt angerichtet haben, verantwortlich fühlen, auch finanziell. Leider macht das fast überhaupt keiner, selbst eine simple Entschuldigung hat fast noch nie ein Staat einem anderen offiziell zukommen lassen. Aber deswegen das Richtige, nämlich Ausgleich zu leisten für die begangenen Verbrechen, in Frage zu stellen, nur weil andere es ungerechterweise nicht tun - das fände ich nun wirklich die komplett falsche Argumentation. Ich fühle mich jedenfalls kein bisschen schuldig an den Nazi-Verbrechen. Aber verantwortlich dafür, dass so was in meinem Land nie wieder passiert - aber hallo.

Atlan hat geschrieben: ↑
Montag 9. September 2019, 00:06
Und hier im Thread wird man unverblümt als dumm bezeichnet, wenn man sich dagegen ausspricht.

Ja und? Dann backt man sich halt ein Ei drauf, statt sich hier immer wieder darüber zu beschweren.
Klar, hier im "new home for the psychopaths" sollte man sich nicht darüber beschweren. :lol:
Was von sehr vielen Leuten (bei der AfD denke ich bewusst) nicht verstanden wird: Zensur heißt NICHT, dass nicht widersprochen werden darf. Widerspruch ist sogar exakt das Gegenteil davon, nämlich ausgelebte Meinungsfreiheit. Hier wird allen permanent widersprochen und das ist auch verdammt gut so! Nur durch Diskussion stellt man nämlich überhaupt einen Grundkonsens her, den jede Gesellschaft braucht. Und der ist jetzt bestimmt nicht da, wo ich persönlich stehe, aber durch meine Beteiligung versuche ich dazu beizutragen, dass er für mich erträglich ist. Das ist zumindest aktuell noch der Fall. Wenn allerdings jemand glaubt, er dürfe mir widersprechen, aber ich solle doch dann bitte die Fresse halten, weil ich ihn sonst zensiere... Ich hoffe, das merkt jeder.
"Das hätte heute auch acht- oder neunstellig für uns ausgehen können." (M. Arnautovic)

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Re: Deutschland - Holland

Beitrag von Depp72 » Montag 9. September 2019, 15:26

Atlan hat geschrieben:
Montag 9. September 2019, 12:59
Waren deine Eltern da noch nicht geboren oder kleine Kinder? Mein Vater war seit 39 mit 18 Jahren im Krieg...
Meine Eltern waren 45 noch Kinder. Meine Großväter waren beide Soldaten. Einer hat das Kriegsende überlebt. Von dem, was ich in Erfahrung bringen konnte, war keiner in der SS oder der Partei. Und nach den Erzählungen meines einen Onkels war dessen Vater gegenüber dem NS-Regime zwar skeptisch eingestellt, aber auch kein Widerstandskämpfer. Vom anderen Opa weiß ich weniger. Vermutlich eher konservativer Knochen (von wem ich das wohl habe, grübel?), so in Richtung Zentrumspartei. Über die Zeit hat er mit mir nicht gesprochen. So wie 99 % der anderen auch. Und ich war noch zu jung, um erkennen zu können, dass ich hätte nachfragen müssen.

Mein Onkel, 1945 ebenfalls Kind, hat später noch mit 80 an der VHS Kurse über die NS-Gefahr veranstaltet und dafür extra ''Mein Kampf'' komplett durchgelesen, um auch Quellenbelege liefern zu können. Vor so etwas habe ich z.B. Hochachtung und auf den bin ich stolz. Nationalität/Hamburger? Drauf geschissen. Ich bin gern Deutscher/Hamburger. Nicht mehr, nicht weniger.

Atlan hat geschrieben:
Montag 9. September 2019, 12:59
Und ja, ohne diese totale Niederlage hätten wir heute eine andere Welt, nicht unbedingt eine bessere.
Ohne diese NIederlage hätten wir eine deutlich schlechtere Welt. Ich bin den Engländern dankbar, dass sie in der ersten Phase Stand gehalten und später entscheidende Beiträge zur deutschen Niederlage geleistet haben. Ich bin den Russen dankbar - auch wenn Stalin ein Diktator, Besatzer und Massenmörder am eigenen Volk war, dass sie bei Stalingrad und Moskau Stand gehalten und die deutsche Armee aus Osteuropa vertrieben haben. Ich bin den Amerikanern dankbar, dass sie doch noch in den Krieg gegen Deutschland eingetreten sind und mit ihrer militärischen und wirtschaftlichen Stärke Nazi-Deutschland endgültig in die Knie gezwungen haben. Und ich bin ihnen dankbar, dass ich durch sie in Freiheit und wirtschaftlichem Wohlstand aufwachsen konnte. Wer weiß, was aus mir sonst geworden wäre? Vermutlich ein Mitläufer. Dass werden die meisten in Diktaturen. Vielleicht aber auch schlimmer.

Atlan hat geschrieben:
Montag 9. September 2019, 12:59
Jedenfalls wurde dort am Standort des Lagers ein Mahnmal errichtet. Die Frage wurde heftig diskutiert: Muss das denn jetzt noch sein, nach so vielen Jahren?

Eben! Das war und ist doch immer so. Nach 45 wollte man in erster Linie überleben und satt werden. In den 50ern in Frieden gelassen werden. In den 60ern die Früchte der eigenen harten Arbeit genießen. In den 70er war doch endlich mal genug. In den 80ern sowieso. In den 90ern standen Wiedervereinigung und Neupositionierung in Europa an. Seitdem sind wir ein Volk, ein Staat, aber oft komplexbeladen und inzwischen auch wieder stark gespalten.

Der Witz ist: Deutschland hat sich geändert. Stark sogar. Und für mich eindeutig zum besseren. Nur ging das nicht von uns aus, weil wir die Geschichte so toll aufgearbeitet haben. Sondern weil ein großer Teil Deutschlands das Glück hatte nach dem 2. Weltkrieg auf der richtigen wirtschaftlichen Seite zu sein und weil später der westliche Wohlstand ausreichte einen deutlich ärmeren Osten wirtschaftlich zu integrieren. Mit der Zeit kam auch eigenes Zutun dazu.

Des Öfteren werden Deutsche in der Welt inzwischen auch viel positiver wahrgenommen als es sich viele Deutsche ausmalen. Selbst in Israel. Da kann man doch nicht davon sprechen, dass andere uns Schuld aus der Vergangenheit in die Gegenwart nachtragen. Da mag es vereinzelt welche geben. In der deutlichen Mehrheit machen das aber Deutsche selbst. Und das nicht, weil jemand sagt, kein Schlusstrich, sondern weil man zwanghaft auf positive Eigenschaften und Errungenschaften verweist, ohne dass deren Aufzählung jemand anderes fordert. Als wenn man Millionen Holocaust-Opfer mit 1.000 Jahren Geistesgeschichte aufwiegen könne. Wer sich zu Recht auf Goethe und Humboldt beruft bzw. sich in ihnen sonnt, muss selbstverständlich auch Nazi-Deutschland und seine Gräultaten zu ''seiner'' Vita zählen. Zumal Goethe und Humboldt deutlich weiter weg liegen als der Holocaust.

Atlan hat geschrieben:
Montag 9. September 2019, 12:59
Wer von Erbschuld spricht? Ist vielleicht zu hart ausgedrückt, aber von @jeck3108 wurde geschrieben, dass es keinen Schlussstrich geben dürfte. Was ist das den anderes als die Schuld Generation für Generation weiterzugeben?
Da liegen jeck und ich vermutlich nicht so weit auseinander. Ich kann keinen Schlussstrich unter den Holocaust fordern. Ich fordere auch keinen unter Goethe oder Einstein. Die Nazi-Zeit gehört zu Deutschland. In 200 Jahren, sofern es Deutschland und Menschheit dann noch gibt, ist der Abstand ein anderer. Dann wird 33-45 tatsächlich nur noch ein kleiner Teil deutscher Geschichte sein. Aber heute leben noch Menschen, die den Holocaust mit viel Glück überlebt haben und deren Kinder. Ebenso Menschen und deren Kinder von Ländern, die D ab 39 überfallen hat. Da kann ich nicht sagen: Knapp 70 Jahre vergangen, lasst mal alles auf Null stellen. Nein, Schlussstrich geht nicht. Das meint aber nicht individuelle Schuld der heutigen Generation an der NS-Zeit, noch in Sack und Asche gehen. Einfach nur achtsam mit unserer Geschichte umgehen und sich nicht immer selbst als Mittelpunkt der Welt betrachten.

Atlan hat geschrieben:
Montag 9. September 2019, 12:59
Zu welchem Staat gehörte eigentlich das erste Schiff mit Sklaven aus Afrika? Fühlt sich der Staat dafür auch heute noch verantwortlich? Für das viele Leid, dass daraus entstanden ist?
Ist nur ein Beispiel.
Das ist doch gänzlich nachrangig. Fast immer viel weiter weg und vor allem jeweils ein ganz anderes Thema. Ob nun Sklavenhandel, Kreuzzüge, niederländische/französische/englische und andere Kolonialpolitiken, Mayas/Inkas, die Okupationen der Japaner, Dschinghis-Khan, das chinesische Himmelsreich oder Mohammed. Die USA haben den z.B. den Sklavenhandel innerhalb ihres Landes selbst besiegt. Wir Deutschen brauchten für die Nazis die Hilfe anderer Staaten.

Selbst das, was näher ist und vielleicht sogar als Genozid im Bevölkerungsverhältnis (!) noch schlimmer ausfällt, wie Ruanda, hebt die Singularität von Nazi-Deutschland und Holocaust nicht auf. Und schon gar nicht das Gedenken daran.

Dass das Deutschland von heute, trotz AfD, weit entfernt von Nazi-Deutschland und auch weit entfernt von der Gesinnung der 50er und frühen 60er Jahre ist, liegt neben dem Wohlstand vermutlich auch an einer typisch deutschen (konservativen) Eigenschaft: Wenn man etwas als für das eigene Leben als hilfreich erkennt, ist man bereit sich zu ändern. Lockerer zu werden, auf blinde Flecken zu schauen und so etwas wie eine WM 2006 zu veranstalten. Wenn der Deutsche will, kann er. Die Frage ist, ob er will? Besser gesagt, wieviele wollen? Noch sehe ich eine sehr deutliche Mehrheit bei Pro.
Von uns die Arbeit, von Gott den Segen.

https://www.youtube.com/watch?v=0pJcQIKD-wY

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Re: Deutschland - Holland

Beitrag von agil » Montag 9. September 2019, 16:01

sauber
Der Österreicher glaubt mit 18, er sei Pelé. Mit 20 glaubt er, er sei Beckenbauer. Und mit 24 merkt er, dass er Österreicher ist. Max Merkel

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Re: Deutschland - Holland

Beitrag von rauschberg » Montag 9. September 2019, 16:42

erpie hat geschrieben:
Montag 9. September 2019, 14:31
Zu Gauland: Wo er von "Machtergreifung" phantasierte war bei einer AfD Wahlkampfveranstaltung, klar die hat die selbe internationale Aufmerksamkeit wie ein Fußball EM-Qualifikationsspiel Deutschland vs. Niederlande. Und eben wünscht Du DIr das alle jetzt Dinge sagen dürfen die vor 10-20 Jahren unvorstellbar waren? Die Herren um Herrn Gauleiter haben eh schon die Grenzen verschoben was mittlerweile in der Gesellschaft sagbar ist ohne öffentliche Konsequenzen.

Das würde ich aber völlig anders sehen!

Wenn sich in Frankreich eine le Pen, in Österreich ein Strache, in Italien ein Salvini oder in Deutschland ein Gauland aus dem Fenster hängt, dann erregt das sehr wohl internationale Aufmerksamkeit, weil es meist um entsprechend Aussagen von populistisch agierenden Politikern geht, die international sehr wohl beachtet werden - vor allem eine AfD in Deutschland.
Ob eine Choreographie bei einem Fußballspiel auch nur annähernd diese internationale Aufmerksamkeit genießt, wage ich doch sehr zu bezweifeln. Diese "berüchtigte Choreographie" hat nur deshalb überhaupt ein Interesse erregt, weil da so ein Wind drum gemacht wurde.
Selbst die ursprünglich geplante Choreographie hätte vermutlich keinen einzigen internationalen Medienvertreter interessiert.

Und RP Online bringt es eigentlich auf den Punkt:

Man hatte offenbar Angst davor, der Teilbegriff „Gas“ könne vor allem im Ausland wegen der deutschen Geschichte missinterpretiert werden. Also entschied man sich dazu „Volley“, daraus zu machen. Das wird von einigen sogar gefeiert. Der DFB sei an einem Eklat vorbeigeschrammt. Wirklich? Die Option, den ganzen Schwachsinn ganz einfach komplett abzusagen, ist offensichtlich niemandem in den Sinn gekommen. Und so hat man sich auf vielen Ebenen vor der Weltöffentlichkeit komplett blamiert.

Natürlich gilt es, Worte sensibel abzuwägen. Natürlich, darf die deutsche Geschichte nicht in den Hintergrund rücken, egal, wie lange es her ist. Doch wenn aus jedem und allem ein Problem konstruiert wird, werden nur die gestärkt, gegen die man Flagge zeigen will.

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Re: Deutschland - Holland

Beitrag von Atlan » Dienstag 10. September 2019, 15:27

Ein paar Antworten von mir:

von erpie » Montag 9. September 2019, 14:31
@Atlan
Was Du in Deiner Antwort auf Depp schreibst ist doch genau das Pegida / AfD Gewäsch. Schlußstrich ziehen, das darf man ja wohl noch sagen und die anderen haben auch schlimme Dinge getan.
---
Was ist falsch daran? Mit Schlussstrich ziehen ist ja (wenn ich das schreibe) nicht gemeint, dass die deutsche Vergangenheit beschönigt werden soll. Man muss oder sollte aus der Geschichte lernen und wenn ich mir die Entwicklung der AfD ansehe, hat man mindestens zu wenig gelernt.
Ich meine übrigens, dass es im Thema so stand, dass andere gefordert haben, dass niemals ein Schlussstrich gezogen werden darf.
Daher sinngemäß meine Frage, ob auch zukünftige Generationen bei der Wortwahl vorsichtig sein müssen und Holländer auch bis in alle Zukunft nicht mit dem Wort "Vollgas" konfrontieren dürfen.
---
Dein Punkt 1.: Was da auf deutschen Boden zwischen 33 und 45 geplant und ausgeführt wurde, ist entsetzlich und darf sich nicht wiederholen.
Ob das aber dazu berechtigt, nach 47 Jahren bei einer Choreo bei einem Fußballspiel auf das Wort "Vollgas" zu verzichten? Aber okay, ist jetzt so gelaufen, auf den Pappen hätte ja auch z.B. "EM 20" stehen können...
Dein Punkt 2.: Da hängst du dich an das Wort "wohl" auf. Ist es so ein großer Unterschied, ob es totgeschwiegen oder wohl totgeschwiegen wurde? Ja, es war in meiner Jugendzeit kein Thema, jedenfalls hat kein Erwachsener mir damals davon erzählt. Erzählst du Kindern im Alter von 3-6 Jahren was du 20 Jahre vorher im Krieg erlebt und getan hast? Meine Fragen kamen mit der Schulbildung (Geschichtsunterricht) und mit meiner Mutter konnte ich darüber sprechen, Vater sagte nicht viel, war aber ja bis spät abends auf der Arbeit. Da war nichts mit 8 Std.Tag.
Dein Punkt 3.: Zitat: Und eben wünscht Du DIr das alle jetzt Dinge sagen dürfen die vor 10-20 Jahren unvorstellbar waren?
Wo steht, dass ich mir das so wünsche? Ich habe es ja so geschrieben, dass der Politiker Gauland Worte verwenden darf/hat, die ich in einer öffentlichen Rede niemals verwenden würde. Gauland darf das ungestraft, aber in einer Fußballchoreo ist bereits das Wort "Vollgas" verboten.

von alemao82 » Montag 9. September 2019, 15:14
Zitat:Ganz ehrlich: Eine der ganz wenigen Sachen, wo ich wirklich mal das Wort "stolz" in Zusammenhang mit "Deutschland" bringen würde, ist genau diese Erinnerungskultur.
---
Kein Widerspruch, ich bin (siehe oben) auch dafür, dass wir Deutschen unsere Geschichte nicht vergessen sollten. Und da gehören auch diese Ereignisse zwischen 33 und 45 dazu.
---

von rauschberg » Montag 9. September 2019, 16:42
Natürlich gilt es, Worte sensibel abzuwägen. Natürlich, darf die deutsche Geschichte nicht in den Hintergrund rücken, egal, wie lange es her ist. Doch wenn aus jedem und allem ein Problem konstruiert wird, werden nur die gestärkt, gegen die man Flagge zeigen will.
---
So ist es!
Eins noch: Ich habe von den "Frauen in Obernheide" berichtet, weil mir durch diesen Thread die Erinnerung daran wieder gekommen ist.
Ich stimme euch ja weitgehend zu, insbesondere das "Totschweigen" passt zu dem Thema dieser Frauen. Ich wusste da gar nichts von. Eines Tages war es in der Zeitung, eine junge Frau hatte nachgeforscht (Gemeindearchiv oder was weiß ich wo). Und dann blieb es ein Thema, bis das Mahnmal errichtet war.
Heute werden besondere Steine vor den Häusern gepflastert oder an der Hauswand Schilder angebracht, wo noch 1933 Juden gewohnt haben. All das gab es doch jahrzehntelang nicht.
Jeder hat einen Vogel und wer es nicht glaubt, hat zwei. :umbrella:

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Re: Deutschland - Holland

Beitrag von Dallas05 » Dienstag 10. September 2019, 21:00

Depp72 hat geschrieben:
Montag 9. September 2019, 11:42
Atlan hat geschrieben:
Montag 9. September 2019, 00:06
Amüsant ist das wirklich nicht. Meine Mutter war 8 und mein Vater 12 Jahre alt, als es 1933 los ging. Sie haben alles mitgemacht.
Bei solchen Aussagen krieg ich immer Puls. Wer hat denn hier der Generation deiner Eltern einen Vorwurf gemacht? Niemand! Es geht dabei fast nie um persönliche Schuld. Mit Ausnahme der Erwachsenen-Generation zwischen 33 und 45. Die überlebenden Holocaust-Opfer haben alles mitgemacht. Unverschuldet. Die Generation unserer Urgroßväter bzw. Großväter hat dagegen mit wenigen Ausnahmen Hitler bis zum Schluss die Stange gehalten. Ohne Hunger, schwer zerstörte Städte, Kriegsmüdigkeit und eine Armee auf dem Rückzug hätten ihn mindestens zwei Drittel auch noch 1945 über den Klee gelobt. Von daher ist das kein Wunder:



Atlan hat geschrieben:
Montag 9. September 2019, 00:06
Merkwürdigerweise hat uns während unserer Schulzeit niemand darauf angesprochen, dass wir als Kinder mitschuldig wären. Auch die nächste Generation wurde mMn nicht darauf angesprochen.
Totschweigen der Nazi-Zeit war in Deutschland damals angesagt. Im Westen profitierte man dabei davon, dass der Kalte Krieg losging und man auf Seiten der wirtschaftlich Stärkeren ein wichtiger Domino-Stein an der Front war. Im Osten war man bemüht, die Braunen mit viel roter Farbe als angebliche Antifaschisten anzumalen und profitierte davon, dass man ebenfalls ein wichtiger Domino-Stein auf der anderen Frontseite war. Statt Aufarbeitung gab es eine neue ''Identität''. Und im Westen gab es statt Aufarbeitung Eisbein, Autos und Urlaubsreisen. So fiel es auf beiden Seiten recht leicht, die Vergangenheit zu verdrängen. Ein paar offizielle Veranstaltungen und Gedenktage sowie einige Störenfriede haben das nicht geändert.

Wenn man von den Studentenprotesten absieht, fing das Erählen über den Holocaust im Westen erst Ende der 70er an. Nicht umsonst hat die kleine Fernsehserie 'Holocaust' damals für viel Gesprächsstoff gesorgt. Mit Hans Filbinger musste 1978 ein Ministerpräsident endlich zurücktreten, der als Marinerichter tief ins NS-Regime eingebunden war. Klar, dass man in den Schulen der 50er und 60er Jahre wenig von der NS-Zeit hörte. Ganz (im wahrsten Sinne des Wortes) zu schweigen von Gesprächen innerhalb der Familien. Erst ab der zweiten Hälfte der 70er erreichte eine breitere Diskussion auch größere Teile des Bürgertums im Westen. Rund 35 Jahre nach Kriegsende.

Atlan hat geschrieben:
Montag 9. September 2019, 00:06
Aber irgendwann ging es doch los, dass wir Deutschen da eine gewaltige Erbschuld zu tragen haben und mit unseren Worten und Taten vorsichtig sein müssen. Ich habe den Eindruck, wir müssen jedes Jahr noch vorsichtiger sein und müssen immer mehr in Sack und Asche gehen.
Wer spricht denn von Erbschuld? Das ist doch hanebüchener Quatsch! Von Deutschen sind zwischen 1993 und 1945 grausame Verbrechen in unerreichtem Ausmaß begangen worden. Dem angemessen zu gedenken und politisch dafür zu sorgen, dass es hier nie wieder so etwas ähnliches gibt, dafür trägt Deutschland die Verantwortung. Das ist ein übergeordneter Rahmen und nix persönliches. Persönliche Schuld? Die hat sich weitgehend über die Jahrzehnte biologisch ins Nirwana gelöst. Dass Menschen, die ab ca. 1930 geboren wurden und die heutige Generation nicht für die damaligen Gräueltaten verantwortlich sind, liegt für jeden der rechnen kann auf der Hand.

Außer man möchte in die Opferrolle. So wie die AfD. Dann versucht man mit ''Vogelschiss'' Geschichte umzudeuten. Oder man möchte sich mit seinen Minderwertigkeitskomplexen von anderen immer versichern lassen, man sei ganz normal. Dann lebt das doch mal, das ganz Normale. Und jammert nicht immer darüber rum, dass man vorsichtig sein und in Sack und Asche gehen müsse. Wo denn? Vorsichtig müssen die Leute im Kongo, in China oder in Russland sein. Aber sicherlich nicht wir Deutschen. So viel Freiheit wie noch nie, so viel Wohlstand wie noch nie. Und wenn ich dann so Begriffe wie ''Merkelland'' höre, könnte man als Außerirdischer glauben, wir wären ein Staat wie Nordkorea. Es kotzt mich einfach an, dieses deutsche Gejammer aus dem Luxus heraus.
Atlan hat geschrieben:
Montag 9. September 2019, 00:06
Keine Frage, dass wir uns unserer Geschichte bewusst bleiben müssen. Aber es kann nicht sein, dass der "nette" Herr Gauland (ein Politiker) in einer öffentlichen Rede ungestraft von Machtergreifung spricht und bei einem Fußballspiel geht das Wort "Vollgas" in einer Choreo nicht.
Was wird den "normalen" Bürgern noch alles verboten?
Wozu das ''Politiker'' hinter Gauland? Die da oben, wir hier unten? Und was wurde den ''normalen'' Bürgern denn bisher verboten? Mir fällt da nix ein. Ich kann alles äußern, was ich will. Genieße ich etwa einen Sonderstatus?
Atlan hat geschrieben:
Montag 9. September 2019, 00:06
Und hier im Thread wird man unverblümt als dumm bezeichnet, wenn man sich dagegen ausspricht.
Ja und? Dann backt man sich halt ein Ei drauf, statt sich hier immer wieder darüber zu beschweren.


jeck3108 hat geschrieben:
Montag 9. September 2019, 00:26
Also gehört nicht viel dazu, sich vorzustellen, was man aus diesem Anlaß gemacht hätte, Bei der Nationalmannschaft, die bekanntermaßen Leute in ihrem Umfeld hat, die sich brüllend vor Lachen auf die Schenkel klopfen, das sie endlich ganz offiziell Vollgas geben können, Oppa wäre stolz...
[...] Aber ich lege wert auf die gute, alte Kinderstube. Und ob ich das nachvollziehen kann oder nicht: wenn jemand sensibel auf ein Thema reagiert, ist es der Weltuntergang, wenn ich darauf Rücksicht nehme? Wenn Du schon mit typisch deutsch anfängst: ist es so einschränkend, wenn man aufgrund der eigenen Geschichte einmal mehr überlegt als andere, was man wie sagt?
Persönlich würde ich es befürworten, wenn man erst das Gehirn einschaltet und kreativ statt plump arbeitet. Aber das kannst du doch nicht von Fußballfans allgemein erwarten. Auch nicht in Italien, England, Serbien oder sonst wo. Das beachten von Sensibilitäten gilt für Reden und ähnliches. Oder bei persönlichen Kontakten.

Ohne den Eingriff des DFB hätte vermutlich kaum jemand über den Vorfall geredet. Und auch in den NL wäre das sehr wahrscheinlich kein Thema gewesen. Jedenfalls keines, über das sich dort viele aufgeregt hätten. Und falls doch, dann hätte man den Shitstorm halt aushalten müssen. Gibt ja auch noch so etwas wie Entschuldigungen. Aber in vorauseilenden Gehorsam, das ist irgendwie typisch deutsch. Damit wurde erst etwas konstruiert.

jeck3108 hat geschrieben:
Montag 9. September 2019, 00:26
Um bei Deinem - besseren - Dresden-Beispiel zu bleiben: ich hab mich kaputtgelacht, als ich das gelesen hab. Ich ganz persönlich. Dennoch ist sonnenklar, das geht nicht, den kann man nicht bringen, so etwas will ich nicht als allgemeine Umgangsweise.
Interessant, wenn jemand bei dem Beispiel ganz anders reagiert bzw. eine andere Bewertung hat als ich. Ist bei meinem Humor schließlich nicht anders. Da schluckt der eine oder andere auch. Und von daher kann ich den nicht als allgemein voraussetzen bzw. muss schauen, wo passt er und wo beisse ich mir besser mal auf die Zunge.

jeck3108 hat geschrieben:
Montag 9. September 2019, 00:26
Wir müssen als Gesamtgesellschaft aufpassen, das wir nicht den Teufel PC mit dem Beelzebub anything goes austreiben.

100 % Zustimmung. Ist allerdings in der Praxis nicht immer ganz einfach. Und wie grundsätzlich in der Praxis üblich, heißt es learning by doing. Es wird dabei immer mal Übertreibungen geben und manchmal unterschätzt man gefährliche Entwicklungen. So lange man diskutieren kann und um den besseren Weg streitet, sehe ich Hoffnung. Ein Patentrezept hat keiner. Außer dem Führer. Der hat das für den Untergang.

Was zum Teufel war denn jetzt 1993 ? Hat man da ein paar linksfaschisten und gutmenschen verprügelt ??? Verdient hätten es die Irren.
Laufen aber immer noch viel zu viele rum.
Merke: Wegen dieser Spinner gewinnt die AFD, nicht wegen den paar Ausländern.
Und warum zitierst Du dauernd Kalle ???
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Re: Deutschland - Holland

Beitrag von opih42 » Mittwoch 11. September 2019, 00:20

Kleiner Abschluss meinerseits zur Debatte, die ich interessant fand, weil die Denkweisen zwischen den Generationen und den Politikorientierungen sichtbar wurden.

Es ist schon erstaunlich, was ein solches "Vollgas-Plakat" heute auslösen kann, das mit Sicherheit nur dem Tempofußball in sportlicher Konkurrenz zur Niederlande gedacht war. Diese Zuordnung zur Nazi-Ideologie ist absurd.

a ) Was die sprachliche Seite betrifft, da wurde das hier von vielen deutlich gemacht, dass das völlig überzogen ist, was da hinein interpretiert wird.

b) Dass man einen Blick auf die Geschichte werfen muss und Geschichtsbewusstsein auch im Sprachlichen bedenken sollte, ist hier ja wohl auch Konsens, denke ich zumindest nach dem Gelesenen.

c ) Nazi-Ideologie zu unterstellen ( und das gilt nicht nur in diesem sehr eng begrenzten Feld von Fußball-Fans oder wie man sie auch nennen mag ) ist nur möglich, wenn man Nazi-Ideologie nicht wirklich begreift, sondern hinein interpretiert;

c1 ) Der Lebensraum der Deutschen ist zu klein, deshalb erweitern wir ihn mit Hilfe eines Krieges unfassbaren Ausmaßes
c2 ) Das Judentum muss vernichtet werden, andere Ideologien auch - Vernichtungslager
c3 ) Die arische Rasse ist das einzig "Wahre" und damit der Anspruch auf Herrschaft legitimiert
c4 ) Ergänzt, wenn Ihr könnt und wollt, um

endlich mal damit eine geschichts- und anti-ideologieverbriefte Auseinandersetzung somit hier in Gang zu setzen,was der Unterschied zwischen national gewachsenem und an Geschichte insgesamt orientiertem Denken und dem Faschismus ist..., denn das Denken und Handeln heute reduziert sich nicht auf die Zeit von 1933 bis 1945.

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Re: Deutschland - Holland

Beitrag von Dallas05 » Mittwoch 11. September 2019, 06:41

jeck3108 hat geschrieben:
Montag 9. September 2019, 14:33
Hexer_h1 hat geschrieben:
Montag 9. September 2019, 11:34

Wenn Bremen gegen München spielt und die Bremer Fankurve fordert "Vollgas!", dann weiß im Stadion jeder wie das gemeint ist. Da würde sich auch kein Bayer provoziert fühlen. Wenn ich es aber in Deutschland mit holländischen Fans zu tun habe, die evtl. nicht einmal Deutsch sprechen (Grade bei jungen Niederländern gilt Deutsch als 'uncool'), da kann ein Mißverständnis über ein harmloses Wort wie Vollgas leicht für Irritationen und vielleicht sogar handgreifliche Auseinandersetzungen sorgen.

Manchmal ist es einfach notwendig, einen Moment durchzuatmen und sich zurückzulehnen und darüber nachzudenken, ob es den Scheiß eigentlich wert ist.
Bingo, so kurz treffend auf den Punkt gehts auch statt sich einen abzubrechen wie ich, weil ich es nicht unterlassen kann, anderen einen mitzugeben oder es zumindest zu versuchen, weil mir dieses ganze national-reaktionäre Gesabbel grundsätzlich auf den Sack geht.

Moment !
So einfach geht das auch nicht. Bei dem Beispiel des Hexers bin ich total angepisst. Der tut ja so als ob man Bayern besiegen könnte.
Frag Deinen Freund mal wann der SVW das letzte Mal gegen Bayern gewann.
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Re: Deutschland - Holland

Beitrag von Hexer_h1 » Mittwoch 11. September 2019, 08:57

Dallas05 hat geschrieben:
Mittwoch 11. September 2019, 06:41
jeck3108 hat geschrieben:
Montag 9. September 2019, 14:33
Hexer_h1 hat geschrieben:
Montag 9. September 2019, 11:34

Wenn Bremen gegen München spielt und die Bremer Fankurve fordert "Vollgas!", dann weiß im Stadion jeder wie das gemeint ist. Da würde sich auch kein Bayer provoziert fühlen. Wenn ich es aber in Deutschland mit holländischen Fans zu tun habe, die evtl. nicht einmal Deutsch sprechen (Grade bei jungen Niederländern gilt Deutsch als 'uncool'), da kann ein Mißverständnis über ein harmloses Wort wie Vollgas leicht für Irritationen und vielleicht sogar handgreifliche Auseinandersetzungen sorgen.

Manchmal ist es einfach notwendig, einen Moment durchzuatmen und sich zurückzulehnen und darüber nachzudenken, ob es den Scheiß eigentlich wert ist.
Bingo, so kurz treffend auf den Punkt gehts auch statt sich einen abzubrechen wie ich, weil ich es nicht unterlassen kann, anderen einen mitzugeben oder es zumindest zu versuchen, weil mir dieses ganze national-reaktionäre Gesabbel grundsätzlich auf den Sack geht.

Moment !
So einfach geht das auch nicht. Bei dem Beispiel des Hexers bin ich total angepisst. Der tut ja so als ob man Bayern besiegen könnte.
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Wir wissen schon, dass es unmöglich für uns ist, den FcBäh zu besiegen. :( Wenn es gar nicht anders geht, habt ihr ja auch noch den Schieri im Sack! :twisted: Vor dem ersten Weltkrieg? Gab es euch da schon? :?: Ich dachte diese Seuche wäre erst später über uns gekommen. :birdiedoublegreen: :birdiedoublegreen:
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Re: Deutschland - Holland

Beitrag von Dallas05 » Mittwoch 11. September 2019, 10:58

Moment !
So einfach geht das auch nicht. Bei dem Beispiel des Hexers bin ich total angepisst. Der tut ja so als ob man Bayern besiegen könnte.
Frag Deinen Freund mal wann der SVW das letzte Mal gegen Bayern gewann.
Gefühlt vor dem ersten Weltkrieg.
[/quote]
Reg Dich ab, Dicker!

Wir wissen schon, dass es unmöglich für uns ist, den FcBäh zu besiegen. :( Wenn es gar nicht anders geht, habt ihr ja auch noch den Schieri im Sack! :twisted: Vor dem ersten Weltkrieg? Gab es euch da schon? :?: Ich dachte diese Seuche wäre erst später über uns gekommen. :birdiedoublegreen: :birdiedoublegreen:
[/quote]

Und gibt es schon seit 27.2.1900 !
Fast so lange wie unseren nächsten Gegner Leipzig. Die waren 1903 immerhin erster dt. Fußballmeister.
Also, Tradition pur. Leipzig hatte dunnemals einen anderen Vornamen, ändert aber nix in meinen Augen. Die Stadt Leipzig hat große Tradition im Fußball. Klasse, dass man endlich wieder erstklassigen Fußball spielt.
„Dicker“ schon wieder eine Beleidigung. Stimmt nicht, bin hochzufrieden mit meinem Gewicht. Hatte 2005 tatsächlich mal 116 kg. Hab aber seit 2008 konstant 85.
Damals lebte ich fulltime in USA. Jetzt nur ca. 6 Monate.
Apropos USA , morgen geht es wieder rüber in meine Wahlheimat Florida.
Nationalismus ist dann wieder angesagt. Heißt USA Fahne wird wieder in voller Pracht aufgestellt. Daneben eine große FCB Fahne.
Seit Donald muss man im Gespräch mit den Nachbarn auch immer dezent etwas Rassismus einfließen lassen.
8 Häuser weiter wohnt ein US-Veteran, der hat doch glatt hinter der US Flagge eine sehr große Hakenkreutzfahne, A.H.‘s Reichskriegsflagge.
Hab ihm mal gefragt, warum.
Antwort, er findet es fantastisch was die Armee vom „Little“ Germany im 2. Weltkrieg geleistet hätte.
Tja andere Länder, andere Ansichten.
Fragte ihn, ob er wegen der Fahne schon mal Ärger hatte und meinte, in der Tat haben sich zweimal dt. Touristen beschwert. Typisch. Die Deppen sind Gäste in einem Land und versuchen Stunk zu machen.
Haben aber nicht die Rechnung mit seiner Familie gemacht. Alle seine 4 Kinder sind bei der örtlichen Polizei.
Die dt. Idioten, wahrscheinlich Gutmenschen in Reinkultur, werden das Zusammentreffen mit seiner Familie nicht vergessen. Anklagepunkte waren unerlaubtes Betretens von Privatbesitz (trespassing) und Beleidigungen. Übernachtung in einer Zelle, Ausweisung und 10 jähriges Einreiseverbot. 1000 Dollar Strafe.
Tja, wenn man Gast im Lande ist, sollte man Sonne, Sand und Meer genießen und sich nicht mit Einheimischen anlegen, vor allem wenn gewisse Einheimische die Reichskriegsflagge mit H-Kreuz im Vorgarten aufgestellt haben.

PS.
Da ich den HSV überhaupt nicht mag, war und ist der SVW mir sehr sympathisch.
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Re: Deutschland - Holland

Beitrag von Atlan » Mittwoch 11. September 2019, 15:10

Dallas05 hat geschrieben:
Mittwoch 11. September 2019, 10:58

Da ich den HSV überhaupt nicht mag, war und ist der SVW mir sehr sympathisch.
Gleich zweimal positiv - gefällt mir! :welcomewave:
Jeder hat einen Vogel und wer es nicht glaubt, hat zwei. :umbrella:

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Re: Deutschland - Holland

Beitrag von Depp72 » Mittwoch 11. September 2019, 15:24

Dallas05 hat geschrieben:
Mittwoch 11. September 2019, 10:58
Die dt. Idioten, wahrscheinlich Gutmenschen in Reinkultur, werden das Zusammentreffen mit seiner Familie nicht vergessen. Anklagepunkte waren unerlaubtes Betretens von Privatbesitz (trespassing) und Beleidigungen. Übernachtung in einer Zelle, Ausweisung und 10 jähriges Einreiseverbot. 1000 Dollar Strafe.
1.000 Dollar dafür, eine Hohlfrucht eine Hohlfrucht zu nennen, sind noch annehmbar. 10 Jahre US-Verbot ist schade, aber andere Länder haben auch schöne Töchter, Naturreservate und Städte.
Von uns die Arbeit, von Gott den Segen.

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Re: Deutschland - Holland

Beitrag von Hexer_h1 » Mittwoch 11. September 2019, 15:33

Dallas05 hat geschrieben:
Mittwoch 11. September 2019, 10:58
Und gibt es schon seit 27.2.1900 !
Fast so lange wie unseren nächsten Gegner Leipzig. Die waren 1903 immerhin erster dt. Fußballmeister.
Also, Tradition pur. Leipzig hatte dunnemals einen anderen Vornamen, ändert aber nix in meinen Augen. Die Stadt Leipzig hat große Tradition im Fußball. Klasse, dass man endlich wieder erstklassigen Fußball spielt.
Die Mannschaft die 1903 die Meisterschaft geholt hat war baer der VfB Leipzig, aus der dann später LOK Leipzig hervorging. Haben sich dann wohl mal wieder in VfB umbenannt, sind pleitegegangen und heißen jetzt wieder 1. FC Lokomotive Leipzig. Spielen heute Regionalliga. Das Konstrukt ist aus dem SSV Markranstadt herausgebrochen (Muss man sich ähnlich wie bei Alien vorstellen).
„Dicker“ schon wieder eine Beleidigung. Stimmt nicht, bin hochzufrieden mit meinem Gewicht. Hatte 2005 tatsächlich mal 116 kg. Hab aber seit 2008 konstant 85.
Damals lebte ich fulltime in USA. Jetzt nur ca. 6 Monate.
Stimmt ist auch als Beleidigung gemeint. Heul doch.
Apropos USA , morgen geht es wieder rüber in meine Wahlheimat Florida.
Nationalismus ist dann wieder angesagt. Heißt USA Fahne wird wieder in voller Pracht aufgestellt. Daneben eine große FCB Fahne.
Seit Donald muss man im Gespräch mit den Nachbarn auch immer dezent etwas Rassismus einfließen lassen.
8 Häuser weiter wohnt ein US-Veteran, der hat doch glatt hinter der US Flagge eine sehr große Hakenkreutzfahne, A.H.‘s Reichskriegsflagge.
Hab ihm mal gefragt, warum.
Antwort, er findet es fantastisch was die Armee vom „Little“ Germany im 2. Weltkrieg geleistet hätte.
Tja andere Länder, andere Ansichten.
Naja, zum Glück gibt es auch vernünftige Amerikaner. In meiner Zeit in USA, meinte auch mal ein Kollege wie eindrucksvoll er es fand wie lange das kleine Germany da durchgehalten hätte. Ich meinte nur, ich sei durchaus dankbar dass wir diesen Krieg NICHT gewonnen hätten und das der Schnauzbartträger sich selbst entsorgt hätte. Im Allgemeinen habe ich es aber vermieden mit Amis über Politik zu diskutieren
Fragte ihn, ob er wegen der Fahne schon mal Ärger hatte und meinte, in der Tat haben sich zweimal dt. Touristen beschwert. Typisch. Die Deppen sind Gäste in einem Land und versuchen Stunk zu machen.
Haben aber nicht die Rechnung mit seiner Familie gemacht. Alle seine 4 Kinder sind bei der örtlichen Polizei.
Die dt. Idioten, wahrscheinlich Gutmenschen in Reinkultur, werden das Zusammentreffen mit seiner Familie nicht vergessen. Anklagepunkte waren unerlaubtes Betretens von Privatbesitz (trespassing) und Beleidigungen. Übernachtung in einer Zelle, Ausweisung und 10 jähriges Einreiseverbot. 1000 Dollar Strafe.
Tja, wenn man Gast im Lande ist, sollte man Sonne, Sand und Meer genießen und sich nicht mit Einheimischen anlegen, vor allem wenn gewisse Einheimische die Reichskriegsflagge mit H-Kreuz im Vorgarten aufgestellt haben.
Tja, die Flagge, mit der man sich öffentlich als Idiot und kurzschwanzträger ausweist (auch Swastika genannt), ist nun mal in US nicht verboten. Anders als bei uns. Das heißt, wenn man die sieht: tief durchatmen, sich seinen Teil denken und weitergehen. Grundstück unerlaubt betreten, Fahne herunterreißen, beleidigen usw, sind halt in den USA wie überall strafbar. Die bekloppten-Fahne zeigen, eben nicht.
PS.: Da ich den HSV überhaupt nicht mag, war und ist der SVW mir sehr sympathisch.
Die nummer 'Eins im Norden' sind wir!
PS: Alles nicht so ernst nehmen. Fußball sollte halt kein Kriegsersatz sein, sondern Freizeitvergnügen.
Zauberhafte Grüße vom
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Re: Deutschland - Holland

Beitrag von Dallas05 » Mittwoch 11. September 2019, 21:12

Warum sprechen manche dauernd von dem Konstrukt RB Leipzig.
Komischerweise aber kaum Bayern Fans sondern Fans von zumindest z.Z. schlechteren Teams als das aus der Fußballtradition-Stadt Leipzig. Wohl purer Neid.
Wäre es denn diesen Fans lieber, dass wir französische Verhältnisse hätten, dass ein Team, klassischer Traditionsverein zum Staatsverein von Katar wird. Ein Staat oder Konstrukt, das die Menschenrechte mit Füßen tritt und sich wie im alten Rom Sklaven hält, obwohl sie genügend Kohle haben jeden ausländischen Arbeitnehmer anständig und normal zu behandeln.
Hätten diese perversen Scheichs die Möglichkeit den Staat Israel zu vernichten, würden sie es lieber heute als morgen tun.
Aber das Böse ist RB und das obwohl der Österreicher, oops schon wieder ein Österreicher den Gasähm, Geldhahn nur moderat öffnet.
Für mich ist das nur ein stinknormaler Fußballverein, den es zu besiegen gilt.
Wie beim 3-0 im Pokalfinale.
Lebe immer first class sonst tun es deine Erben.........

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