Widersprüchlich

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MaBu85
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Re: Widersprüchlich

Beitrag von MaBu85 »

Inzidenz in Sachsen:

Geimpfte: 62
Ungeimpfte 1718

Ernsthaft noch irgendwelche Fragen?
jeck3108
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Re: Widersprüchlich

Beitrag von jeck3108 »

MaBu85 hat geschrieben: Montag 15. November 2021, 20:54 Inzidenz in Sachsen:

Geimpfte: 62
Ungeimpfte 1718

Ernsthaft noch irgendwelche Fragen?
Das liegt ja alles nur daran, das Geimpfte kaum noch getestet werden... :banghead:
Also ich hab da keine Fragen mehr, nur noch Antworten
Eckfahnenfan

Re: Widersprüchlich

Beitrag von Eckfahnenfan »

jeck3108 hat geschrieben: Montag 15. November 2021, 20:59
MaBu85 hat geschrieben: Montag 15. November 2021, 20:54 Inzidenz in Sachsen:

Geimpfte: 62
Ungeimpfte 1718

Ernsthaft noch irgendwelche Fragen?
Das liegt ja alles nur daran, das Geimpfte kaum noch getestet werden... :banghead:
Also ich hab da keine Fragen mehr, nur noch Antworten
:smokingjoint:
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MaBu85
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Re: Widersprüchlich

Beitrag von MaBu85 »

jeck3108 hat geschrieben: Montag 15. November 2021, 20:59
MaBu85 hat geschrieben: Montag 15. November 2021, 20:54 Inzidenz in Sachsen:

Geimpfte: 62
Ungeimpfte 1718

Ernsthaft noch irgendwelche Fragen?
Das liegt ja alles nur daran, das Geimpfte kaum noch getestet werden... :banghead:
Also ich hab da keine Fragen mehr, nur noch Antworten
Sorry, hab ganz vergessen, dass sich die ungeimpften Querdenker aus Angst vor Corona ständig testen lassen... :grin: Außerdem zählt die Inzidenz ja auch nicht mehr, nur noch die Intensivbetten und die wurden ja abgebaut, von der Merkel-Echse und Bill Gates persönlich. Wenn da genug frei wären, könnten ja ruhig tausende elendig vor sich hin verrecken...puh

Hab gerade "Hart aber fair" geguckt. Sollte man einfach nicht mehr machen...
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Re: Widersprüchlich

Beitrag von jeck3108 »

MaBu85 hat geschrieben: Montag 15. November 2021, 22:00
Hab gerade "Hart aber fair" geguckt. Sollte man einfach nicht mehr machen...
Da bin ich natürlich deutlich im Vorteil. Wenn hier irgendwelche Diskussionen über den Bildschirm flimmern, dann versteh ich eh kaum die Hälfte. Und dank Berlusconisierung gibts auch - fast - immer noch was fürs Auge in einer Art und Weise, dass Alice Schwarzer die Eierstöcke platzen :grin:
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Re: Widersprüchlich

Beitrag von ABC...XYZ »

Eckfahnenfan hat geschrieben: Montag 15. November 2021, 21:34
jeck3108 hat geschrieben: Montag 15. November 2021, 20:59
MaBu85 hat geschrieben: Montag 15. November 2021, 20:54 Inzidenz in Sachsen:

Geimpfte: 62
Ungeimpfte 1718

Ernsthaft noch irgendwelche Fragen?
Das liegt ja alles nur daran, das Geimpfte kaum noch getestet werden... :banghead:
Also ich hab da keine Fragen mehr, nur noch Antworten
:smokingjoint:
MaBu, der wissenschaftsgeschulte Statistikexperte auf dem Gebiet der empirischen Forschung. Anderen unterstellen, dass sie nicht lesen und verstehen können, alles durcheinander werfen; elementare Zusammenhänge aber selbst nicht erfasst, aber das theoretische Ganze natürlich im Blick hat. Das ist wirklich eine Lachnummer. @ jeck und Ecki :lol!:

1+1 = 2. Stimmt - reicht hier aber nicht.
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Re: Widersprüchlich

Beitrag von bolz_platz_kind »

MaBu85 hat geschrieben: Montag 15. November 2021, 20:54 Inzidenz in Sachsen:

Geimpfte: 62
Ungeimpfte 1718

Ernsthaft noch irgendwelche Fragen?
Keine weiteren Fragen.
Geh doch einfach Steine werfen, dann könnte auch die Quote passen.


Sächsische Grüße
E = mc² und zwei mal drei macht vier
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Re: Widersprüchlich

Beitrag von MaBu85 »

ABC...XYZ hat geschrieben: Dienstag 16. November 2021, 00:20
Eckfahnenfan hat geschrieben: Montag 15. November 2021, 21:34
jeck3108 hat geschrieben: Montag 15. November 2021, 20:59

Das liegt ja alles nur daran, das Geimpfte kaum noch getestet werden... :banghead:
Also ich hab da keine Fragen mehr, nur noch Antworten
:smokingjoint:
MaBu, der wissenschaftsgeschulte Statistikexperte auf dem Gebiet der empirischen Forschung. Anderen unterstellen, dass sie nicht lesen und verstehen können, alles durcheinander werfen; elementare Zusammenhänge aber selbst nicht erfasst, aber das theoretische Ganze natürlich im Blick hat. Das ist wirklich eine Lachnummer. @ jeck und Ecki :lol!:

1+1 = 2. Stimmt - reicht hier aber nicht.
:lol: :lol: :lol:

@jeck, ich fürchte, du musst diesen Smiley hier nutzen: :ironie:

Das ist sonst alles offensichtlich zu hoch für einige hier
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Re: Widersprüchlich

Beitrag von MaBu85 »

Schönes Video, eigentlich wohl eher für "Kleine", einfache Sprache - aber durchaus informativ...


https://www.youtube.com/watch?v=KEggd1S9_9Y&t=479s
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Re: Widersprüchlich

Beitrag von Ebbe the best »

MaBu85 hat geschrieben: Montag 15. November 2021, 22:00
jeck3108 hat geschrieben: Montag 15. November 2021, 20:59
MaBu85 hat geschrieben: Montag 15. November 2021, 20:54 Inzidenz in Sachsen:

Geimpfte: 62
Ungeimpfte 1718

Ernsthaft noch irgendwelche Fragen?
Das liegt ja alles nur daran, das Geimpfte kaum noch getestet werden... :banghead:
Also ich hab da keine Fragen mehr, nur noch Antworten
Sorry, hab ganz vergessen, dass sich die ungeimpften Querdenker aus Angst vor Corona ständig testen lassen... :grin: Außerdem zählt die Inzidenz ja auch nicht mehr, nur noch die Intensivbetten und die wurden ja abgebaut, von der Merkel-Echse und Bill Gates persönlich. Wenn da genug frei wären, könnten ja ruhig tausende elendig vor sich hin verrecken...puh

Hab gerade "Hart aber fair" geguckt. Sollte man einfach nicht mehr machen...

Schön das du klar belegbare Fakten ins lächerliche ziehst,
macht dich aber leider nicht glaubwürdiger.

https://www.focus.de/gesundheit/coronav ... 67403.html

Gruß Etb
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Re: Widersprüchlich

Beitrag von MaBu85 »

Boah Ebbe,

diese ekelhaften Unterstellungen, wenn man selbst keine Argumente hat, kotzen mich echt an. Wo habe ich den Abbau von Intensivbetten bitte "ins Lächerliche gezogen?".

Fändest du es in Ordnung, wenn tausende elendig vor sich hin verrecken, sich aber keiner drum kümmert, weil ja Betten frei sind? Wenn ich wie du schreiben würde, würde ich hier schreiben: "Unglaublich, dass du so ein Unmensch bist, dass dir Menschenleben völlig egal sind". Nein, eigentlich müsste ich das noch anders schreibe. Lass ich aber.

Wundert dich denn ernsthaft, dass Pfleger kündigen / reduzieren oder keiner den Job machen will? Willst du monatelang - und absehbar kein Ende - zig Menschen, die nur durch Schläuche und einen unfassbaren Medikamentencocktail noch atmen, wenden? Viele davon sterben eh, der Rest wird zu 90% schwerste Schäden davontragen - und beim Großteil davon ist shclichtweg Dummheit und auch Respektlosigkeit vor dir (nicht Ernst nehmen der Situation) der Grund. Alles auch noch ohne Aussicht auf Besserung, weil sich immer noch Millionen bar jeder Vernunft und jeglicher Argumente einer Schutzimpfung verweigern, die so umfassend und gut untersucht ist, wie noch keine Impfung je zuvor? Wenn die dann ein bisschen Anerkennung und mehr Geld fordern und (aktuelle Tarifrunde) abgekanzelt werden, aber ein bisschen Applaus darf es sein?
Ich habe Ärzte und auch einen Pfleger im Bekanntenkreis - wenn die hier schreiben würden, würde es aber ganz anders abgehen. Es nervt einfach nur noch - nett formuliert.

Es gibt glasklare Fakten, es liegt alles auf den Tisch. Aber es halten sich strunzdoofe Verschwörungsmärchen und die klare Mehrheit muss darunter leiden.

Und um auf den Thread am Anfang zurückzukommen: Nicht alle Ungeimpften sind verantwortunslose, dumme Arschlöcher - es gibt eben auch die, die diesen Arschlöchern auf den Leim gegangen sind und jetzt aus unerfindlichen Gründen Angst vor dem Impfung haben. Die muss man jetzt abholen. Aber ich habe nicht die geringste Ahnung, wie man noch mehr klare Informationen zur Verfügung stellen kann.

Wenn man natürlich Xavier Naidoo, Atilla Hildmann, dem Wendler oder der AfD mehr "glaubt" als der Wissenschaft und sich Fakten konsequent verweigert, kann man nichts machen. Aber dann muss man auch einfach damit leben, wenn andere geschützt werden und sollte dringend aufhören, rumzuheulen und sich diskriminiert zu fühlen.
Rauchverbot, Gurtpflicht, Masernimpfflicht etc. gibt es ja auch.
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Depp72
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Re: Widersprüchlich

Beitrag von Depp72 »

Kommentar aus Spektrum, der noch einmal die wichtigsten Aspekte rausgreift: https://www.spektrum.de/kolumne/grams-s ... 1635857377
Spoiler
Show
Spektrum hat geschrieben:Niemandem ist vorzuwerfen, zu komplexen Fragen nicht auf dem Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis zu sein. Niemandem sind gesunde Zweifel vorzuwerfen oder kritisches Hinterfragen wichtiger Entscheidungen – zum Beispiel für oder gegen die Impfung. Aber: Es wird zum Problem, wenn man der Uninformiertheit nicht mit Fachwissen entgegentritt, sondern beim »kritischen« Hinterfragen unkritisch Nichtexperten und allgemeinem Geraune vertraut.

Und damit zu den »Langzeitschäden bei Impfungen«, die gerade in hoher Frequenz herumposaunt werden. Ich wundere mich da schon: Hatten wir alle darüber nicht schon vor langer Zeit ausführlich gesprochen? War da nicht schon immer und immer wieder erklärt worden, dass Langzeitfolgen, die erst Jahre später auftreten, bei bisherigen Impfungen nicht bekannt und bei den Covid-Impfstoffen auch nicht zu erwarten sind? War nicht schon abgehakt, dass die Wissenschaft Langzeitfolgen – den Begriff, der hier so vielen Menschen Sorgen macht – ganz anders erklärt als der »Hoax«, den sich die Szene der Impfzweifelnden regelrecht zusammengestrickt hat?

Dieser Hoax ist auf fruchtbaren Boden gefallen; wohl auch, weil viele Bedenken gegen die angeblich zu schnelle Impfstoffentwicklung gegen Covid-19 laut wurden. Und nun ist er offenbar unausrottbar.

Gut, also noch einmal: Nein, die Narkolepsiefälle nach Pandemrix-Impfungen sind kein Beleg für Langzeitfolgen – die Fälle traten zeitnah auf, meist binnen Tagen bis Wochen nach den Impfungen. Nur wurden sie erst später damit in Verbindung gebracht – eben weil sie selten waren. Dasselbe beim Impfstoff gegen das tropische Denguefieber (ja, auch der sollte Langzeitfolgen von Impfungen »beweisen«). Dort sind wirklich unerwünschte Wirkungen beobachtet worden, deren Ursache man heute gut erklären kann: Der Impfstoff kann wie eine zweite natürliche Infektion wirken, die häufig stärker ausfällt als die erste; die Impfung scheint dann eine krankheitserregende Wirkung zu haben. Allerdings geschieht das sehr schnell nach dem Piks. Bloß belegen konnte man den Zusammenhang erst viel später. Warum? Weil auch diese Impfnebenwirkung selten war …

Der Knackpunkt ist: Impfnebenwirkungen sind manchmal so selten, dass sie in den Zulassungsstudien schlicht nicht erkannt werden können. Doch sie werden nicht deshalb zu »Langzeitfolgen«, weil sie erst später auffallen, also zum Beispiel in der Nachbeobachtung während der Anwendung, die wir auch als Phase 4 des Zulassungsverfahrens bezeichnen. Es spricht für die bewundernswerte Effektivität der Nachbeobachtungssysteme, dass auch die seltenen Nebenwirkungen überhaupt auffallen – und für die Sorgfalt, mit der die Effekte der Impfung nachhaltig im Blick behalten werden. All das wurde und wird vielfach erklärt, zum Beispiel von Carsten Watzl, dem Vorstandsmitglied der Deutschen Gesellschaft für Immunologie: »Wenn Nebenwirkungen auftreten, so beginnen diese üblicherweise innerhalb von maximal acht Wochen nach der Impfung. Also in der Phase, in der die Infektion am Abklingen ist. Danach ist der Impfstoff abgebaut und kann damit auch nichts mehr im Körper bewirken.«

Ist so wie bei der Homöopathie: Wo nichts ist, da kann nichts wirken.

Und warum lässt man Zulassungsstudien dann nicht einfach länger laufen? Man könnte doch auch zehn Jahre lang vor einer Zulassung beobachten, wie manche Impfzweifelnden es anregen. Man könnte, aber man sollte nicht: weil Corona ist, weil eine Pandemie läuft und weil es jetzt enorm viel riskanter wäre, wenn wir die Impfstoffe nicht hätten!
Ein merkwürdig hartnäckiges Missverständnis

Die Sache mit den Langzeitfolgen ist also ein Missverständnis. So etwas kann ja vorkommen. Nur macht mir wirklich Kopfzerbrechen, wie lange sich die Diskussion darüber hält und wie sie immer wieder nach ganz oben gespült wird. Aktuell wird etwa eine Aussage von Fußballstar Joshua Kimmich breit aus allen denkbaren Richtungen kommentiert: Er habe sich nicht impfen lassen, sagte Kimmich, weil er persönlich Bedenken wegen fehlender Langzeitstudien habe. Kimmich macht sich offensichtlich Sorgen über etwas, was der Impfskeptizismus-Hoax unbewiesen in den Raum gestellt hat. Wie viele andere möchte Kimmich kritisch sein, ist am Ende jedoch im Gegenteil allzu unkritisch und geht dem Hoax auf den Leim.

Schlimm finde ich bei den stets von Neuem anschwellenden Debatten dieses mitschwingende allgemeine Raunen: »Es könnte ja aber doch was passieren.« Woher ahnt man das? Es gibt ja keine nachgewiesenen Langzeitfolgen. Es gibt bisher schlicht erfundene Annahmen. Das Raunen äußert auch kein konkretes Bedenken, das sich ausräumen lassen würde. Es drückt aus, dass »wer nichts weiß, alles glauben muss«, wie die »Science Busters« zu sagen pflegen.

Damit zurück zum Anfang: Nichtwissen ist letztlich niemandem zum Vorwurf zu machen. Erst recht nicht mit abwertendem Unterton und einer Andeutung von unterstellter Ignoranz oder gar Dummheit. Hilfreich wäre eher zu klären, wie man den Menschen mehr und besseres Wissen vermitteln kann. Immerhin besteht die Gefahr, dass Nichtwissen durch Halb- oder Falschwissen ersetzt wird, wenn Impfzweifler Rhetorik und regelrechter Propaganda mehr glauben als der mittlerweile einfach abrufbaren Einschätzung echter Experten. Und nein: Es sollte längst kein Problem mehr sein, echte von falschen Experten zu unterscheiden.
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Re: Widersprüchlich

Beitrag von erpie »

MaBu85 hat geschrieben: Dienstag 16. November 2021, 08:04 Und um auf den Thread am Anfang zurückzukommen: Nicht alle Ungeimpften sind verantwortunslose, dumme Arschlöcher - es gibt eben auch die, die diesen Arschlöchern auf den Leim gegangen sind und jetzt aus unerfindlichen Gründen Angst vor dem Impfung haben. Die muss man jetzt abholen. Aber ich habe nicht die geringste Ahnung, wie man noch mehr klare Informationen zur Verfügung stellen kann.
Moin,
ich hatte hier gestern schon den Artikel aus der taz verlinkt:
Eine allgemeine Impfpflicht hat man nicht gewagt, aus Angst, dies würde die Impfunwilligen nur weiter aufbringen. Zu den seltsamen Eigenschaften der menschlichen Psychologie zählt aber auch, dass die Menschen offenbar klare Maßnahmen ewigen Hängepartien vorziehen. Als jetzt verordnet wurde, dass Ungeimpfte praktisch keinen Zutritt zu Freizeit- und Kultur­angeboten mehr haben, ließen sich viele Menschen einfach impfen und in TV-Interviews sagten nicht wenige, sie begrüßten, dass es jetzt eine klare Regel gibt. Man fragt sich zwar, warum sie es nicht ohne diese Regeln getan haben, aber was weiß man schon.

Teil dieser mirakulösen Psychologie ist wohl auch, dass Menschen sich vergaloppieren, quasi auf Bäume raufklettern und nicht mehr wissen, wie sie da runterkommen sollen, ohne das Gesicht vor den anderen und sich selbst zu verlieren. Wenn ihnen eine klare Regelung eine Räuberleiter baut und statt – wie angenommen – erbost, sind sie dann erstaunlicherweise dankbar.
https://taz.de/Coronakrise-in-Oesterreich/!5812780/
das beschreibt es ganz gut.
Gesegnet seien jene, die nichts zu sagen haben und den Mund halten.
(Oscar Wilde)
Weil das Denken so schwierig ist, urteilt man lieber.
(Sandor Márai)
Gruß
erpie
Eckfahnenfan

Re: Widersprüchlich

Beitrag von Eckfahnenfan »

Depp72 hat geschrieben: Dienstag 16. November 2021, 08:46 Kommentar aus Spektrum, der noch einmal die wichtigsten Aspekte rausgreift: https://www.spektrum.de/kolumne/grams-s ... 1635857377
Spoiler
Show
Spektrum hat geschrieben:Niemandem ist vorzuwerfen, zu komplexen Fragen nicht auf dem Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis zu sein. Niemandem sind gesunde Zweifel vorzuwerfen oder kritisches Hinterfragen wichtiger Entscheidungen – zum Beispiel für oder gegen die Impfung. Aber: Es wird zum Problem, wenn man der Uninformiertheit nicht mit Fachwissen entgegentritt, sondern beim »kritischen« Hinterfragen unkritisch Nichtexperten und allgemeinem Geraune vertraut.

Und damit zu den »Langzeitschäden bei Impfungen«, die gerade in hoher Frequenz herumposaunt werden. Ich wundere mich da schon: Hatten wir alle darüber nicht schon vor langer Zeit ausführlich gesprochen? War da nicht schon immer und immer wieder erklärt worden, dass Langzeitfolgen, die erst Jahre später auftreten, bei bisherigen Impfungen nicht bekannt und bei den Covid-Impfstoffen auch nicht zu erwarten sind? War nicht schon abgehakt, dass die Wissenschaft Langzeitfolgen – den Begriff, der hier so vielen Menschen Sorgen macht – ganz anders erklärt als der »Hoax«, den sich die Szene der Impfzweifelnden regelrecht zusammengestrickt hat?

Dieser Hoax ist auf fruchtbaren Boden gefallen; wohl auch, weil viele Bedenken gegen die angeblich zu schnelle Impfstoffentwicklung gegen Covid-19 laut wurden. Und nun ist er offenbar unausrottbar.

Gut, also noch einmal: Nein, die Narkolepsiefälle nach Pandemrix-Impfungen sind kein Beleg für Langzeitfolgen – die Fälle traten zeitnah auf, meist binnen Tagen bis Wochen nach den Impfungen. Nur wurden sie erst später damit in Verbindung gebracht – eben weil sie selten waren. Dasselbe beim Impfstoff gegen das tropische Denguefieber (ja, auch der sollte Langzeitfolgen von Impfungen »beweisen«). Dort sind wirklich unerwünschte Wirkungen beobachtet worden, deren Ursache man heute gut erklären kann: Der Impfstoff kann wie eine zweite natürliche Infektion wirken, die häufig stärker ausfällt als die erste; die Impfung scheint dann eine krankheitserregende Wirkung zu haben. Allerdings geschieht das sehr schnell nach dem Piks. Bloß belegen konnte man den Zusammenhang erst viel später. Warum? Weil auch diese Impfnebenwirkung selten war …

Der Knackpunkt ist: Impfnebenwirkungen sind manchmal so selten, dass sie in den Zulassungsstudien schlicht nicht erkannt werden können. Doch sie werden nicht deshalb zu »Langzeitfolgen«, weil sie erst später auffallen, also zum Beispiel in der Nachbeobachtung während der Anwendung, die wir auch als Phase 4 des Zulassungsverfahrens bezeichnen. Es spricht für die bewundernswerte Effektivität der Nachbeobachtungssysteme, dass auch die seltenen Nebenwirkungen überhaupt auffallen – und für die Sorgfalt, mit der die Effekte der Impfung nachhaltig im Blick behalten werden. All das wurde und wird vielfach erklärt, zum Beispiel von Carsten Watzl, dem Vorstandsmitglied der Deutschen Gesellschaft für Immunologie: »Wenn Nebenwirkungen auftreten, so beginnen diese üblicherweise innerhalb von maximal acht Wochen nach der Impfung. Also in der Phase, in der die Infektion am Abklingen ist. Danach ist der Impfstoff abgebaut und kann damit auch nichts mehr im Körper bewirken.«

Ist so wie bei der Homöopathie: Wo nichts ist, da kann nichts wirken.

Und warum lässt man Zulassungsstudien dann nicht einfach länger laufen? Man könnte doch auch zehn Jahre lang vor einer Zulassung beobachten, wie manche Impfzweifelnden es anregen. Man könnte, aber man sollte nicht: weil Corona ist, weil eine Pandemie läuft und weil es jetzt enorm viel riskanter wäre, wenn wir die Impfstoffe nicht hätten!
Ein merkwürdig hartnäckiges Missverständnis

Die Sache mit den Langzeitfolgen ist also ein Missverständnis. So etwas kann ja vorkommen. Nur macht mir wirklich Kopfzerbrechen, wie lange sich die Diskussion darüber hält und wie sie immer wieder nach ganz oben gespült wird. Aktuell wird etwa eine Aussage von Fußballstar Joshua Kimmich breit aus allen denkbaren Richtungen kommentiert: Er habe sich nicht impfen lassen, sagte Kimmich, weil er persönlich Bedenken wegen fehlender Langzeitstudien habe. Kimmich macht sich offensichtlich Sorgen über etwas, was der Impfskeptizismus-Hoax unbewiesen in den Raum gestellt hat. Wie viele andere möchte Kimmich kritisch sein, ist am Ende jedoch im Gegenteil allzu unkritisch und geht dem Hoax auf den Leim.

Schlimm finde ich bei den stets von Neuem anschwellenden Debatten dieses mitschwingende allgemeine Raunen: »Es könnte ja aber doch was passieren.« Woher ahnt man das? Es gibt ja keine nachgewiesenen Langzeitfolgen. Es gibt bisher schlicht erfundene Annahmen. Das Raunen äußert auch kein konkretes Bedenken, das sich ausräumen lassen würde. Es drückt aus, dass »wer nichts weiß, alles glauben muss«, wie die »Science Busters« zu sagen pflegen.

Damit zurück zum Anfang: Nichtwissen ist letztlich niemandem zum Vorwurf zu machen. Erst recht nicht mit abwertendem Unterton und einer Andeutung von unterstellter Ignoranz oder gar Dummheit. Hilfreich wäre eher zu klären, wie man den Menschen mehr und besseres Wissen vermitteln kann. Immerhin besteht die Gefahr, dass Nichtwissen durch Halb- oder Falschwissen ersetzt wird, wenn Impfzweifler Rhetorik und regelrechter Propaganda mehr glauben als der mittlerweile einfach abrufbaren Einschätzung echter Experten. Und nein: Es sollte längst kein Problem mehr sein, echte von falschen Experten zu unterscheiden.
Schön, dass sich der Kommentator um Sachlichkeit bemüht. Hier in dem Faden herrscht ja eher Lagerdenken vor. Und Schubladendenken. MaBu zum Beispiel. Für den Impfskeptiker entweder Verschwörungstheoretiker sind oder solche, die denen auf den Leim gegangen sind. Schublade auf - Schublade zu.
Zurück zum Kommentar: es geht dem Verfasser um Halbwissen, das zu vervollständigen er sich bemüht. Wird dann aber selbst zu einem "MaBu", indem er Skeptiker zu dummen Jungen/Mädchen macht. Und zwar mit folgendem Satz, mit dem das Unbehagen von Impfskeptikern bezüglich eventueller Langzeitwirkungen zerstreut werden soll.
Spektrum hat geschrieben: All das wurde und wird vielfach erklärt, zum Beispiel von Carsten Watzl, dem Vorstandsmitglied der Deutschen Gesellschaft für Immunologie: »Wenn Nebenwirkungen auftreten, so beginnen diese üblicherweise innerhalb von maximal acht Wochen nach der Impfung. Also in der Phase, in der die Infektion am Abklingen ist. Danach ist der Impfstoff abgebaut und kann damit auch nichts mehr im Körper bewirken.«
Wäre schön gewesen, wenn an der Stelle stichhaltige Argumente vorgebracht worden wären, die die empirischen Erfahrungen mit bisher "üblicherweise" verabreichten Impfstoffen und ihrem Abbau auch bei der neuen Wirkweise der Coronaimpfung belegen könnten. Das ist doch der Knackpunkt des Unbehagens: Dass die stoffliche Seite der Coronaimpfung eine andere ist als bei den bisherigen Impfstoffen. Ist sozusagen substanzlos, lediglich aus Informationen bestehend. Genau das bereitet den mir bekannten Impfausweichlern Kopfzerbrechen. Weil sie befürchten, dass noch weitere, unbekannte und ungewollte "Infos" mittransportiert werden. Diese Kopfschmerzen kann der Kommentar nicht zerstreuen. Leider.
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Re: Widersprüchlich

Beitrag von Depp72 »

''Warum ist die Impfquote in deutschsprachigen Ländern niedriger als in Westeuropa?

Der Soziologe Oliver Nachtwey forscht zu den Corona-Protesten in Österreich, Deutschland und der Schweiz. Welchen Einfluss Esoterik, Waldorfschulen und Föderalismus auf diese haben''
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Der Standard hat geschrieben:Während die Impfquote in Deutschland, Österreich und der Schweiz weiterhin unter 70 Prozent liegt, ist sie in Spanien, Portugal oder Island deutlich höher. Woran das liegt, welchen Einfluss die 68er-Bewegung, esoterische Strömungen und Waldorfschulen darauf haben, erklärt der Schweizer Soziologe Oliver Nachtwey.

STANDARD: Österreich, Deutschland und die Schweiz haben in Westeuropa die niedrigste Impfquote. Warum?

Nachtwey: Es handelt sich prinzipiell um industrialisierte Länder mit einem starken Föderalismus und einem schwachen Zentralstaat. Diese Staaten haben aber auch kulturelle Gemeinsamkeiten. Ich forsche derzeit zu Corona-Protesten in diesen drei Ländern. Meine Untersuchungen zeigen, dass in den Protestmilieus Anthroposophie, Esoterik und antiautoritäres Denken, wie man es aus den linksalternativen Protestmilieus der 1980er-Jahre kennt, häufig zusammen auftreten. Diese Leute wollen sich alle auch nicht impfen lassen. Einen kleinen Unterschied gibt es allerdings: In Österreich sind die Menschen autoritärer, was unter anderem daran liegt, dass es dort seit langem eine starke FPÖ gibt. Unsere Forschung steht aber immer noch am Anfang.

STANDARD: Sie sprechen die Esoterik und Alternativmilieus an. Was meinen Sie damit?

Nachtwey: Als Folge der 1968er-Bewegung haben sich Alternativmilieus in Deutschland, Österreich und der Schweiz gebildet. Man wollte sich vom konformistischen Massenarbeiter der 50er- und 60er-Jahre abheben. Diese haben eine andere Form der Lebensführung angestrebt. Man hat nach Authentizität gesucht, hat eine Körper-Bewusstseins-Politik gemacht. Das waren zuvor zwar linke Milieus, aber viele hatten sich von den Linken verabschiedet und sich auf eine innere und äußere Selbstverwirklichung orientiert.

Es ging um Esoterik und Spiritualismus. Man hat seine Kinder auf Waldorfschulen geschickt, wo nicht dem staatlichen Bildungswesen gehorcht wird. Alternative Medizin war im Trend. In Deutschland sind die größten Biokonzerne wie Demeter anthroposophische Netzwerke. Dort gibt es immer diesen spirituellen Mehrwert in den Produkten. Es geht in diesen Strömungen vor allem um eine Form von Ganzheitlichkeit, Selbstverwirklichung und Körpersouveränität. Und das Impfen wird nun als autoritärer Eingriff des Staates wahrgenommen. Die Tragik ist: Mit "My Body my Choice" wird etwa ein wichtiger Slogan der Frauenrechtsbewegung vereinnahmt. Im Grunde geht es um radikalen Individualismus. Und Impfen als solidarischer Akt wird dann nicht wahrgenommen.

STANDARD: Sie haben Waldorfschulen erwähnt. In Deutschland gibt es 236, in der Schweiz 32 und in Österreich 21. Haben die so einen großen gesellschaftlichen Einfluss?

Nachtwey: Sie können sich Baden-Württemberg anschauen. Das ist in Deutschland der Hotspot der Querdenker-Bewegung. Gleichzeitig gibt es dort mehr als 50 Waldorfschulen. Also knapp ein Viertel aller Waldorfschulen in ganz Deutschland. Viele prominente Querdenker kommen genau aus der Szene, etwa Ken Jebsen.

STANDARD: Was Sie da allgemein beschreiben, ist eine gewisse Wissenschaftsfeindlichkeit oder -kritik. Ist die in deutschsprachigen Ländern stärker ausgeprägt als in anderen Ländern Westeuropas?

Nachtwey: Nein, nicht unbedingt. Ich würde eher sagen, dass die Wissenschaftlichkeit einer Gesellschaft eine "Unterseite" produziert hat. Also ein Bedürfnis, der spirituellen Obdachlosigkeit zu entkommen. Wir sehen bei den Corona-Protesten ja viele Menschen, die hochqualifiziert sind. Da haben viele einen Universitätsabschluss. Denen fehlt es eigentlich nicht an Bildung. Sie hätten die Fähigkeit, wissenschaftliche Expertisen zu sehen. Was sie aber haben, ist eine starke Autoritätsskepsis. Und gleichzeitig trauen sich diese Menschen zu, aufgrund ihrer teils hohen Bildung, Wissenschaft selbst zu beurteilen.

STANDARD: Meinen Sie damit eine "Wissenschaftserhabenheit"?

Nachtwey: Karl Popper hat ja vereinfacht gesagt: Eine wissenschaftliche These ist dann widerlegt, wenn es eine Falsifizierung gibt. Und diese Leute haben das verinnerlicht und sagen: "Wir können es ja falsifizieren, weil es die eine Studie von Bhakdi gibt." Der wissenschaftliche Konsens wird mit einem "legitimierten Gegenwissen" ausgehebelt. Das sind ganz oft schlichtweg Fake-News. Aber diese Evidenz wird genutzt, um das große Ganze infrage zu stellen.

STANDARD: Wenn wir schon bei der Verachtung von Wissenschaft sind. In Österreich wird gerade der Salzburger Landeshauptmann kritisiert. Er meinte, Virologen würden uns am liebsten einsperren und verhungern lassen. Verwundert Sie das?

Nachtwey: Das verwundert mich gar nicht. Eine weitere Gemeinsamkeit von Österreich, Deutschland und der Schweiz ist die Etablierung von starken rechtspopulistischen Parteien. Wenn wir wieder zu den Alternativmilieus zurückgehen: Die werden heute ganz stark von rechts bewirtschaftet. Solidarität wird verweigert, gleichzeitig werden Wissenschaftssysteme angegriffen. Das ist auch ein Phänomen, das wir durch rechte Politik in den USA sehen. Während die Wissenschaft nach der Wahrheit sucht, streuen sie Fake-News und befördern Vorurteile.

STANDARD: Haben Sie Lösungsansätze, wie wir aus dem Dilemma wieder herauskommen?

Nachtwey: Wir haben in den vergangenen Jahrzehnten gesehen, dass sich unsere Gesellschaften immer mehr beschleunigen. Corona hat unser Verhalten blitzschnell geändert. Aber auch andere Normen haben sich geändert: Geschlechternormen, Arbeitsnormen. Wir müssen alle leistungsfähig und hochproduktiv sein. In dieser ständigen Beschleunigung gehen viele Normen verloren. Wir müssen ein Umfeld erzeugen, wo wir mehr Zeit haben, gesellschaftliche Konflikte auszutragen. Eine drastische Arbeitszeitkürzung könnte helfen, dass wir uns wieder mehr informieren, einander zuhören und diskutieren. Aber letztlich wird es keine Einzelmaßnahmen geben, die diese Probleme lösen können. (Matthias Balmetzhofer, 12.11.2021)

Oliver Nachtwey (46) ist Soziologe an der Universität Basel. Er forscht aktuell zu den Corona-Protesten in Deutschland, Österreich und der Schweiz.


https://www.derstandard.de/story/200013 ... ger-als-in




Jetzt steht der Russe schon in Bayern :lol!: :lol:
Tagesspiegel hat geschrieben:Zum Typ Querdenker zählte jene Ende September ausgehobene illegal betriebene Schule in Deutelhausen bei Rosenheim. 50 Kinder aus Oberbayern wurden dort von Eltern und einer verbeamteten Lehrerin in einem alten Bauernhof unterrichtet, ohne Einhaltung jedweder Corona-Regeln und Genehmigung. Dem Bayerischen Rundfunk sagte die Leiterin, sie sei wegen Corona „aus dem System ausgestiegen“ und habe „Eingebungen von oben“ bekommen, die Schule zu gründen. Diese befinde sich nicht in der Bundesrepublik, sondern sei „russisches Hoheitsgebiet“.
https://www.tagesspiegel.de/politik/100 ... 95896.html


Schmerzgebirge: https://www.rnd.de/politik/corona-hotsp ... ADN2Y.html
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Depp72
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Re: Widersprüchlich

Beitrag von Depp72 »

Eckfahnenfan hat geschrieben: Dienstag 16. November 2021, 11:25 Schön, dass sich der Kommentator um Sachlichkeit bemüht.
Kommentatorin, Du Chauvi.

Eckfahnenfan hat geschrieben: Dienstag 16. November 2021, 11:25 Hier in dem Faden herrscht ja eher Lagerdenken vor. Und Schubladendenken. MaBu zum Beispiel. Für den Impfskeptiker entweder Verschwörungstheoretiker sind oder solche, die denen auf den Leim gegangen sind. Schublade auf - Schublade zu.
Ich find das hier einen recht entspannten Umgang. Auch dank der Beiträge von Chris, der fast ausschließlich raional argumentiert. Das ab und an auch mal gehakelt oder übers Ziel hinausgeschossen wird, gehört immer dazu, wenn Emotionen eine ganz zentrale Rolle spielen.

Eckfahnenfan hat geschrieben: Dienstag 16. November 2021, 11:25 Zurück zum Kommentar: [...]

Wäre schön gewesen, wenn an der Stelle stichhaltige Argumente vorgebracht worden wären, die die empirischen Erfahrungen mit bisher "üblicherweise" verabreichten Impfstoffen und ihrem Abbau auch bei der neuen Wirkweise der Coronaimpfung belegen könnten. Das ist doch der Knackpunkt des Unbehagens: Dass die stoffliche Seite der Coronaimpfung eine andere ist als bei den bisherigen Impfstoffen. Ist sozusagen substanzlos, lediglich aus Informationen bestehend. Genau das bereitet den mir bekannten Impfausweichlern Kopfzerbrechen. Weil sie befürchten, dass noch weitere, unbekannte und ungewollte "Infos" mittransportiert werden. Diese Kopfschmerzen kann der Kommentar nicht zerstreuen. Leider.

Aus meiner Sicht speisen sich die Bedenken und vorgebrachten Argumente auf Seiten der Impfskeptiker aus recht verschiedenen Quellen. Zum Beispiel das eigene Umfeld zu verallgemeinern: In meinem Bekanntenkreis ist niemand schwer erkrankt oder verstorben. Mit längst widerlegten alternativen Studien bzw. Expertenmeinungen zu argumentieren. Die zudem, egal um welches Fachgebiet es sich handelt (siehe z.B. die ''Experten'' von #allesdichtmachen), in ihren Fachgebieten absolute Außenseiter sind. Anders als ein Kekule, Streek oder Schmidt-Chanasit, die nicht immer mit Drosten, Brinkmann oder Lauterbach übereinstimmen, aber in der Forschung drin sind. Denen geht es im wissenschaftlichen Streit dann tatsächlich um den besten Weg.

Dann haben wir noch diejenigen, die sich qua Abitur, Studium oder erfolgreich geführter Firma für fähig halten, mit Drosten & Co. wissenschaftlich mitzuhalten. Sie haben ja mal ein Interview von Herrn Bhakdi und ähnlichen ''Koryphäen'' gehört. Dann diejenigen, die eh gegen alles Staatliche sind - mit Ausnahme staatlicher finanzieller Unterstützung für sich selbst natürlich - und die hinter allem Verschwörung und staatliche3 Drangsalierung vermuten. Plus noch einige nicht erwähnte Gründe, um impfskeptisch zu sein, auch wenn die Zahlen eine andere Sprache sprechen. Einfach nur, weil sie ein ''mulmiges Gefühl'' haben. Und natürlich können ein Kommentar oder auch diverse Kommentare nicht alle Kopfschmerzen zerstreuen. Ich darf sogar ein mulmiges Gefühl haben. Aber sollte ich das nicht viel eher haben, wenn ich in ein Auto steige, statt in ein Flugzeug?
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„Schon 1914 gab es Impfgegner-Vereine“

Beitrag von erpie »

Erklärt vielleicht auch etwas:
Da Bezahlschranke hier der Text
Spoiler
Show
Interview mit Seuchenhistoriker Malte Thießen: „Schon 1914 gab es Impfgegner-Vereine“
Christiane Peitz
12-14 Minuten

Herr Thießen, der Mensch lernt nicht aus der Geschichte, heißt es oft. Können Sie das mit Blick auf Corona bestätigen?
Die Menschheit hat seit Jahrhunderten mit Pandemien zu tun und viel über ihre erfolgreiche Bekämpfung gelernt. Deshalb wähnten wir uns seit den 60er und 70er Jahren im Zeitalter der Immunität. Dank Impfprogrammen und Antibiotika waren Seuchen tatsächlich weitgehend ausgerottet. Die Menschheit hat also gelernt, nur zuletzt leider das Falsche.

Waren wir anfangs zu unbekümmert?
Noch 2019 sagte die Weltgesundheitsorganisation, es sei nicht die Frage, ob eine Pandemie ausbricht, sondern nur wann. Das Wissen und die Warnungen waren da. Die Pockenalarmpläne der 60er Jahre waren die Blaupausen für die Corona-Maßnahmen. Und viele hielten es für apokalyptisch, als das Grünbuch des Bundestags 2008 ein Szenario entwarf, das im Grunde unseren Corona-Alltag beschrieb, mit Lockdowns, Kontaktsperren, Maskenpflicht.

Lernt man als Historiker umgekehrt etwas von Corona über die Geschichte?
Die Seuchengeschichte war vor 2020 nicht gerade ein florierendes Forschungsfeld. Wir waren die Nerds von der „ungesunden“ Zunft. Jetzt ist Gesundheit ein Topthema. Bei allen Pandemien geht es nicht nur um Infektionswege, sondern um die Aushandlung von Gesellschaft, darum, wie wir miteinander leben wollen.

Wo liegen denn die Hauptparallelen und -unterschiede zu früheren Seuchen?
Typisch sind die Verläufe, die Ausbreitung. Schon bei der Spanischen Grippe vor gut 100 Jahren war es nicht das Virus, das sich verbreitete, sondern wir Menschen verbreiteten es. Wir selber waren und sind das Problem. Der Unterschied ist das Tempo: Der Albtraum des 19. Jahrhunderts war die dampfbetriebene Schifffahrt. Früher blieben die Infizierten auf den Segelschiffen isoliert, plötzlich verbreiteten sich Seuchen in Windeseile. Der Albtraum unserer Zeit ist das Flugzeug, es hat die Inkubationszeiten nochmals verkürzt.

Ein Bewusstseinswandel: Zum ersten Mal bemisst sich Pandemiepolitik am schwächsten Glied der Kette.
Malte Thießen

Also hat auch der Tourismus erheblich zur Verbreitung beigetragen?
Interessanterweise wird der Tourismus als Hauptverbreitungsfaktor in den europäischen Bedrohungsszenarien kaum erwähnt, ebenso wenig die Geschäftsreisen. Angeblich sind es vor allem Migranten, Afrika, Asien, die als „dreckig“ diskriminierten Kontinente. Neu ist auch die Dimension der Maßnahmen: Dass eine ganze Gesellschaft auf Pause gestellt wird, hat es so noch nie gegeben.

In Ihrem Buch führen Sie aus, dass es bei der Hongkonggrippe Ende der 60er Jahre alleine in der westlichen Bundesrepublik 50 000 Tote gab und weltweit 1,5 Millionen, die Pandemie aber kaum Thema war. Das Sterben der Älteren und Schwächeren wurde in Kauf genommen. Sind wir bessere Menschen geworden?
Es gibt eine andere Solidarität, einen Bewusstseinswandel, ja. Zum ersten Mal bemisst sich Pandemiepolitik am schwächsten Glied der Kette, auch wenn es auf Kosten der Wirtschaft geht. Darüber herrscht Konsens. Geld oder Leben: In Pandemien wird immer das Verhältnis von Wirtschaft und Gesundheit ausgehandelt.

Die Achtsamkeit gegenüber alten und vorerkrankten Menschen ist gestiegen. Trotzdem gibt es keinen Grund, einen moralischen Fortschritt anzunehmen. Die Solidarität ist äußerst beschränkt.

Die Pandemie(not)lage in ärmeren Ländern wie in Indien oder auf dem afrikanischen Kontinent ist den westlichen Ländern derzeit weitgehend egal.

Weil Corona doch nicht alle gleich trifft?
Ärmere Menschen sterben früher, in der Bundesrepublik hat diese Korrelation es nie auf die politische Agenda geschafft. Auch das Virus ist eben nicht demokratisch, die Egalität ist eine Illusion. Bei Sozialhilfeempfängern ist die Wahrscheinlichkeit, wegen Corona ins Krankenhaus zu kommen, um 84 Prozent höher als bei höheren Einkommensgruppen. Das ist ein Armutszeugnis im 21. Jahrhundert. Und mit den Maßnahmen werden die sozialen Unterschiede noch verschärft, eben weil sie sie ignorieren. Homeoffice zum Beispiel geht nicht für den Supermarktkassierer oder die Pflegekraft. All diese Menschen haben ein deutlich höheres Infektionsrisiko.

Auch regional ist es mit der Solidarität nicht weit her: Für die Pandemielage in ärmeren Ländern interessiert sich in westlichen Ländern ebenfalls kaum jemand.
Im Frühjahr 2021war die Covax-Kampagne für das Impfen in ärmeren Ländern kurz öffentlich Thema. Inzwischen nicht mehr, obwohl jetzt genug Impfstoff da ist. Bei der internationalen Solidarität waren wir schon mal weiter. Ausgerechnet im Kalten Krieg führte der Wettbewerb der Systeme um Leistungsfähigkeit und Prestige dazu, dass die USA und die UdSSR sich bei den Pocken an einen Tisch setzten. Mit Erfolg. Auch bei Polio und Masern legte die WHO weltweite Programme auf. Der globale Eifer bei der Gesundheit hat jedoch nachgelassen.

Hat das mit der politischen Renationalisierung zu tun?
Die Globalität führt zur neuen Sehnsucht nach Grenzen als „Sortiermaschinen“, wie der Soziologe Steffen Mau es nennt. Globale Gesundheit ist heute komplizierter: Amerika, Russland, China, auch Indien, Südamerika, es gibt jetzt viele Machtblöcke. Dennoch irritiert mich das Desinteresse an der Weltgesundheit sehr, denn wir sollten sie schon aus nationalem Egoismus befördern. Sonst werden gefährliche Mutationen immer wahrscheinlicher.

Der Medizinhistoriker Malte Thießen, Jahrgang 1974.

Aber wir machen lieber die Grenzen zu?
Grenzziehung ist immer Symbolpolitik. Sie suggeriert Handlungsfähigkeit und Kontrolle in der Fläche, auch das hat Tradition. In der napoleonischen Zeit gab es den Cordon sanitaire durch ganz Europa, als Versuch, den Westen gegen den Osten abzuschotten und die Cholera einzudämmen. Bei Corona nahm die Sehnsucht nach Grenzen anfangs ja ausgesprochen Groteske Züge an. Meine Eltern leben in Hamburg, beim Spazierengehen wurden sie von der schleswig-holsteinischen Polizei zurückgeschickt, gleichzeitig passierten täglich Zigtausende Pendler die Landesgrenzen. Hat eine Seuche sich bereits verbreitet, ist Grenzziehung nicht effektiv. Das wissen wir aus der Geschichte.

Sie schreiben auch über das Phänomen der Ausgrenzung, das „Othering“: Warum führen Seuchen seit jeher zu Stigmatisierung?
Das gab es im Mittelalter, als die Juden zu Sündenböcken der Pest wurden, bis zu Aids in den 1980er Jahren, als die Homosexuellen zunächst stigmatisiert wurden. Aids ist aber auch eine Erfolgsgeschichte der Liberalisierung, etwa dank Rita Süssmuth und ihrer Kampagne „Aids geht alle an“ für Partizipation und Aufklärung.

Deshalb hat es mich erschreckt, als 2020 asiatische oder italienische Menschen plötzlich pauschal verdächtigt wurden oder dass in meinem beschaulichen Münster Gütersloher Autos zerkratzt wurden, als die Stadt zum Hotspot wurde.

Bei Seuchen greifen soziale Zuschreibungen besonders stark, weil sie auf sozialen Kontakten basieren.
Malte Thießen

Warum greifen Stereotype so gut, wenn man vor etwas Angst hat?
Wer eine unbekannte Gefahr einordnen möchte, greift auf Bekanntes zurück, und sei es auf tiefer liegende irrationale Ängste. Die Bedrohung, das sind die anderen, so kann man das Problem auslagern. Das kann auch das 60er-Jahre-Klischee vom Hippie sein, das beim Misstrauen gegenüber der „Partyjugend“ hineinspielt. Bei Seuchen greifen soziale Zuschreibungen besonders stark, weil sie etwas mit sozialem Verhalten zu tun haben und auf Kontakt basieren. Da sucht man schneller nach vermeintlich Schuldigen als bei einer Krankheit wie Krebs.

Ist das der Grund für die Konjunktur von Verschwörungstheorien?
1914 gab es in Deutschland Impfgegner- Vereine mit 300 000 Mitgliedern, mit eigenen Zeitschriften und Bildbänden, über die schon damals auch Fake News verbreitet wurden. Heute haben wir es kaum mit 300 000 gut organisierten Impfgegnern zu tun, aber natürlich können diese Gruppen über die Echokammern des Internets effektiver kommunizieren als damals über die Stammtische.

Schon damals ging es auch um Weltbilder. Es ist heute ja nicht per se abwegig, große Pharmaunternehmen kapitalismuskritisch zu beäugen. Die Dynamik bei den Querdenkern führte allerdings dazu, dass sich die unterschiedlichen Strömungen, die keineswegs alle aus der rechten Ecke kamen, in Richtung Verschwörungstheorien kanalisiert und radikalisiert haben.

Sie sagen, es fehlt an Ambiguitätstoleranz.
Sie fehlt auf beiden Seiten. Es wäre wichtig gewesen, die Hintergründe und teils diskutablen Motive bei den Kritikern erst einmal ernst zu nehmen. Mit Blick auf die Geschichte hätten wir wissen können, dass man sonst Gefahr läuft, diese Menschen nicht mehr zu erreichen. Gleichzeitig halten die Querdenker die Komplexität der Lage nicht aus und behelfen sich mit einfachen Feindbildern.

Feinbild oder Popstar. Der Virologe Christian Drosten bei der Verleihung des Hanns-Joachim-Friedrichs-Preises Anfang November.

Die Kehrseite vom Virologen als Feindbild ist die Heldenverehrung. Gibt es da historische Vorbilder?
Eigentlich nur Robert Koch. Er wurde zur nationalen Heldenfigur, weil er sich beim Wissenschafts-Wettrennen mit Louis Pasteur gut gegen Frankreich in Stellung bringen ließ. Aber selbst Koch wurde nicht in dem Maß zum Popstar wie Christian Drosten, der mit Gandalf aus „Herr der Ringe“ und Obi-Wan Kenobi aus „Star Wars“ verglichen wurde.

Historisch ist interessant, dass sich so etwas wie das Erwachsenwerden der Wissensgesellschaft beobachten lässt. Plötzlich setzte sich alle Welt mit Prüfungsverfahren bei Studien auseinander, toll. Gefährlich ist daran allerdings die Verwechslung von Wissenschaft mit Wahrheit, die Verabschiedung von gesellschaftlicher Willensbildung und politischen Aushandlungsprozessen. Die Politik kann sich bei ihren Entscheidungen hinter der Wissenschaft verstecken.

Social Distancing, Kontaktverfolgung, neue Begrüßungsrituale: Gehört das zu den echten Neuheiten für den Historiker?
Vor allem der Abstand ist neu. 1,50 Meter als Leitnorm, auf die alles abgestellt wird, von der Arbeit bis zur Liebe, das gab es noch nie. Die digitale Transformation, die durch den Pandemiealltag ja ohnehin rasant beschleunigt wird, hat diese Leitnorm überhaupt erst möglich gemacht. Bis 2020 waren Videokonferenzen und Bildtelefonie ein Ladenhüter, plötzlich mutierte das Manko zur Möglichkeit: Auf einmal wurde der Videocall als Kompensation für den Verlust an Nähe begrüßt.

Und wie verändert sich unsere Psyche?
Ich komme gerade von einer Historikertagung mit vielen Menschen. Es galt die 2G-Regel, trotzdem ist einem unbehaglich zumute. Keine Ahnung, ob sich das eines Tages wieder legt. Ich bin kein Psychologe, aber ich glaube schon, dass sich diese 1,50 Meter fürs Erste in unsere Körper eingeschrieben haben.

Sie sagen, Geschichte ist immer Gegenwart. In welchem Sinne?
Wir tun so, als ob wir die Pestzüge im Mittelalter objektiv betrachten können, weil sie Vergangenheit sind. Dabei schauen wir immer mit unserer gegenwärtigen Befindlichkeit auf die Geschichte. Deshalb ist Objektivität eine Illusion: Wenn wir Geschichte verhandeln, verhandeln wir auch die Gegenwart.

Schon jetzt einen Blick auf die Pandemie zu werfen, ist auch deshalb notwendig, weil Corona droht, sich in vereinfachte Narrative mit Happy End aufzulösen. Da ist es unsere Aufgabe als Historiker, auf die Widersprüchlichkeit der Lage und die Vielfalt der Perspektiven zu verweisen. Wir dürfen es uns mit der Gegenwart nicht so einfach machen.
https://plus.tagesspiegel.de/kultur/int ... 00415.html
Gesegnet seien jene, die nichts zu sagen haben und den Mund halten.
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(Sandor Márai)
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Re: Widersprüchlich

Beitrag von MaBu85 »

Eckfahnenfan hat geschrieben: Dienstag 16. November 2021, 11:25
Depp72 hat geschrieben: Dienstag 16. November 2021, 08:46 Kommentar aus Spektrum, der noch einmal die wichtigsten Aspekte rausgreift: https://www.spektrum.de/kolumne/grams-s ... 1635857377
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Spektrum hat geschrieben:Niemandem ist vorzuwerfen, zu komplexen Fragen nicht auf dem Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis zu sein. Niemandem sind gesunde Zweifel vorzuwerfen oder kritisches Hinterfragen wichtiger Entscheidungen – zum Beispiel für oder gegen die Impfung. Aber: Es wird zum Problem, wenn man der Uninformiertheit nicht mit Fachwissen entgegentritt, sondern beim »kritischen« Hinterfragen unkritisch Nichtexperten und allgemeinem Geraune vertraut.

Und damit zu den »Langzeitschäden bei Impfungen«, die gerade in hoher Frequenz herumposaunt werden. Ich wundere mich da schon: Hatten wir alle darüber nicht schon vor langer Zeit ausführlich gesprochen? War da nicht schon immer und immer wieder erklärt worden, dass Langzeitfolgen, die erst Jahre später auftreten, bei bisherigen Impfungen nicht bekannt und bei den Covid-Impfstoffen auch nicht zu erwarten sind? War nicht schon abgehakt, dass die Wissenschaft Langzeitfolgen – den Begriff, der hier so vielen Menschen Sorgen macht – ganz anders erklärt als der »Hoax«, den sich die Szene der Impfzweifelnden regelrecht zusammengestrickt hat?

Dieser Hoax ist auf fruchtbaren Boden gefallen; wohl auch, weil viele Bedenken gegen die angeblich zu schnelle Impfstoffentwicklung gegen Covid-19 laut wurden. Und nun ist er offenbar unausrottbar.

Gut, also noch einmal: Nein, die Narkolepsiefälle nach Pandemrix-Impfungen sind kein Beleg für Langzeitfolgen – die Fälle traten zeitnah auf, meist binnen Tagen bis Wochen nach den Impfungen. Nur wurden sie erst später damit in Verbindung gebracht – eben weil sie selten waren. Dasselbe beim Impfstoff gegen das tropische Denguefieber (ja, auch der sollte Langzeitfolgen von Impfungen »beweisen«). Dort sind wirklich unerwünschte Wirkungen beobachtet worden, deren Ursache man heute gut erklären kann: Der Impfstoff kann wie eine zweite natürliche Infektion wirken, die häufig stärker ausfällt als die erste; die Impfung scheint dann eine krankheitserregende Wirkung zu haben. Allerdings geschieht das sehr schnell nach dem Piks. Bloß belegen konnte man den Zusammenhang erst viel später. Warum? Weil auch diese Impfnebenwirkung selten war …

Der Knackpunkt ist: Impfnebenwirkungen sind manchmal so selten, dass sie in den Zulassungsstudien schlicht nicht erkannt werden können. Doch sie werden nicht deshalb zu »Langzeitfolgen«, weil sie erst später auffallen, also zum Beispiel in der Nachbeobachtung während der Anwendung, die wir auch als Phase 4 des Zulassungsverfahrens bezeichnen. Es spricht für die bewundernswerte Effektivität der Nachbeobachtungssysteme, dass auch die seltenen Nebenwirkungen überhaupt auffallen – und für die Sorgfalt, mit der die Effekte der Impfung nachhaltig im Blick behalten werden. All das wurde und wird vielfach erklärt, zum Beispiel von Carsten Watzl, dem Vorstandsmitglied der Deutschen Gesellschaft für Immunologie: »Wenn Nebenwirkungen auftreten, so beginnen diese üblicherweise innerhalb von maximal acht Wochen nach der Impfung. Also in der Phase, in der die Infektion am Abklingen ist. Danach ist der Impfstoff abgebaut und kann damit auch nichts mehr im Körper bewirken.«

Ist so wie bei der Homöopathie: Wo nichts ist, da kann nichts wirken.

Und warum lässt man Zulassungsstudien dann nicht einfach länger laufen? Man könnte doch auch zehn Jahre lang vor einer Zulassung beobachten, wie manche Impfzweifelnden es anregen. Man könnte, aber man sollte nicht: weil Corona ist, weil eine Pandemie läuft und weil es jetzt enorm viel riskanter wäre, wenn wir die Impfstoffe nicht hätten!
Ein merkwürdig hartnäckiges Missverständnis

Die Sache mit den Langzeitfolgen ist also ein Missverständnis. So etwas kann ja vorkommen. Nur macht mir wirklich Kopfzerbrechen, wie lange sich die Diskussion darüber hält und wie sie immer wieder nach ganz oben gespült wird. Aktuell wird etwa eine Aussage von Fußballstar Joshua Kimmich breit aus allen denkbaren Richtungen kommentiert: Er habe sich nicht impfen lassen, sagte Kimmich, weil er persönlich Bedenken wegen fehlender Langzeitstudien habe. Kimmich macht sich offensichtlich Sorgen über etwas, was der Impfskeptizismus-Hoax unbewiesen in den Raum gestellt hat. Wie viele andere möchte Kimmich kritisch sein, ist am Ende jedoch im Gegenteil allzu unkritisch und geht dem Hoax auf den Leim.

Schlimm finde ich bei den stets von Neuem anschwellenden Debatten dieses mitschwingende allgemeine Raunen: »Es könnte ja aber doch was passieren.« Woher ahnt man das? Es gibt ja keine nachgewiesenen Langzeitfolgen. Es gibt bisher schlicht erfundene Annahmen. Das Raunen äußert auch kein konkretes Bedenken, das sich ausräumen lassen würde. Es drückt aus, dass »wer nichts weiß, alles glauben muss«, wie die »Science Busters« zu sagen pflegen.

Damit zurück zum Anfang: Nichtwissen ist letztlich niemandem zum Vorwurf zu machen. Erst recht nicht mit abwertendem Unterton und einer Andeutung von unterstellter Ignoranz oder gar Dummheit. Hilfreich wäre eher zu klären, wie man den Menschen mehr und besseres Wissen vermitteln kann. Immerhin besteht die Gefahr, dass Nichtwissen durch Halb- oder Falschwissen ersetzt wird, wenn Impfzweifler Rhetorik und regelrechter Propaganda mehr glauben als der mittlerweile einfach abrufbaren Einschätzung echter Experten. Und nein: Es sollte längst kein Problem mehr sein, echte von falschen Experten zu unterscheiden.
Schön, dass sich der Kommentator um Sachlichkeit bemüht. Hier in dem Faden herrscht ja eher Lagerdenken vor. Und Schubladendenken. MaBu zum Beispiel. Für den Impfskeptiker entweder Verschwörungstheoretiker sind oder solche, die denen auf den Leim gegangen sind. Schublade auf - Schublade zu.
Zurück zum Kommentar: es geht dem Verfasser um Halbwissen, das zu vervollständigen er sich bemüht. Wird dann aber selbst zu einem "MaBu", indem er Skeptiker zu dummen Jungen/Mädchen macht. Und zwar mit folgendem Satz, mit dem das Unbehagen von Impfskeptikern bezüglich eventueller Langzeitwirkungen zerstreut werden soll.
Spektrum hat geschrieben: All das wurde und wird vielfach erklärt, zum Beispiel von Carsten Watzl, dem Vorstandsmitglied der Deutschen Gesellschaft für Immunologie: »Wenn Nebenwirkungen auftreten, so beginnen diese üblicherweise innerhalb von maximal acht Wochen nach der Impfung. Also in der Phase, in der die Infektion am Abklingen ist. Danach ist der Impfstoff abgebaut und kann damit auch nichts mehr im Körper bewirken.«
Wäre schön gewesen, wenn an der Stelle stichhaltige Argumente vorgebracht worden wären, die die empirischen Erfahrungen mit bisher "üblicherweise" verabreichten Impfstoffen und ihrem Abbau auch bei der neuen Wirkweise der Coronaimpfung belegen könnten. Das ist doch der Knackpunkt des Unbehagens: Dass die stoffliche Seite der Coronaimpfung eine andere ist als bei den bisherigen Impfstoffen. Ist sozusagen substanzlos, lediglich aus Informationen bestehend. Genau das bereitet den mir bekannten Impfausweichlern Kopfzerbrechen. Weil sie befürchten, dass noch weitere, unbekannte und ungewollte "Infos" mittransportiert werden. Diese Kopfschmerzen kann der Kommentar nicht zerstreuen. Leider.
Wie soll denn eine Kommentatorin jeden Unfug im Kopf haben, den ein Schwurbler, der Google nicht bedienen kann, vorbringt?

"mRNA wird nach getaner Arbeit abgeabaut
Die mRNA hat dann ihren Zweck erfüllt und wird schnell wieder abgebaut. Zuständig dafür sind bestimmte Enzyme, erklärt Karsten Mäder.

Das geht relativ schnell. Das ist also typischerweise für die Natürlichen so im Minutenbereich.

Karsten Mäder | Professor für pharmazeutische Technologie und Direktor des Instituts für Pharmazie

"Bei den beiden anderen könnte es jetzt so im Stundenbereich sein. Aber es ist nicht etwas, was monatelang oder jahrelang da bleibt", sagt Karsten Mäder."

Quelle: https://www.mdr.de/nachrichten/deutschl ... g-100.html

Und nu?
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Re: Widersprüchlich

Beitrag von robika »

erpie hat geschrieben: Dienstag 16. November 2021, 09:19
Teil dieser mirakulösen Psychologie ist wohl auch, dass Menschen sich vergaloppieren, quasi auf Bäume raufklettern und nicht mehr wissen, wie sie da runterkommen sollen, ohne das Gesicht vor den anderen und sich selbst zu verlieren. Wenn ihnen eine klare Regelung eine Räuberleiter baut und statt – wie angenommen – erbost, sind sie dann erstaunlicherweise dankbar.
https://taz.de/Coronakrise-in-Oesterreich/!5812780/
das beschreibt es ganz gut.
[/quote]

Sehr schön geschrieben und teile ich komplett. Hab ich ja hier auch einige Male geschrieben, dass man manche Skeptiker nicht durch noch mehr Fakten überzeugen kann da es da um andere Dinge geht (hier beschrieben mit "Gesicht verlieren"). Viele von denen haben ja möglicherweise selbst schon erkannt das sie sich vergaloppiert haben und sind dankbar eine Brücke gebaut zu bekommen. Diese Brücke zu finden ist halt das schwierige.

Um auf das Beispiel Kimmich zurück zu kommen, wäre eine Impfpflicht für bestimmte Berufsgruppen eine mögliche Lösung. Kann "er" dann sagen, naja ich hab zwar immer noch bedenken, aber ich hatte keine Wahl. Die Frage ist nur ob sich die Ampel wirklich dazu durchringen kann.
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Re: Widersprüchlich

Beitrag von MaBu85 »

robika hat geschrieben: Dienstag 16. November 2021, 13:49
erpie hat geschrieben: Dienstag 16. November 2021, 09:19
Teil dieser mirakulösen Psychologie ist wohl auch, dass Menschen sich vergaloppieren, quasi auf Bäume raufklettern und nicht mehr wissen, wie sie da runterkommen sollen, ohne das Gesicht vor den anderen und sich selbst zu verlieren. Wenn ihnen eine klare Regelung eine Räuberleiter baut und statt – wie angenommen – erbost, sind sie dann erstaunlicherweise dankbar.
https://taz.de/Coronakrise-in-Oesterreich/!5812780/
das beschreibt es ganz gut.
Sehr schön geschrieben und teile ich komplett. Hab ich ja hier auch einige Male geschrieben, dass man manche Skeptiker nicht durch noch mehr Fakten überzeugen kann da es da um andere Dinge geht (hier beschrieben mit "Gesicht verlieren"). Viele von denen haben ja möglicherweise selbst schon erkannt das sie sich vergaloppiert haben und sind dankbar eine Brücke gebaut zu bekommen. Diese Brücke zu finden ist halt das schwierige.

Um auf das Beispiel Kimmich zurück zu kommen, wäre eine Impfpflicht für bestimmte Berufsgruppen eine mögliche Lösung. Kann "er" dann sagen, naja ich hab zwar immer noch bedenken, aber ich hatte keine Wahl. Die Frage ist nur ob sich die Ampel wirklich dazu durchringen kann.
[/quote]

Ich muss zugeben, dass ich diese Denkweise des "sich vergallopierens" gar nicht auf dem Schirm hatte, aber wenn es hilft - vielleicht ist das die Möglichkeit, die Lücke zu schließen. Denn wie gesagt, es ist alles, wirklich alles umfassend erforscht und mittlerweile an genügend Stellen auch so einfach erklärt, dass es jeder verstehen KANN bzw könnte, wenn er denn wollte.

Aber Eckfahnenfan zeigt hier ja gut das "vergallopieren"...alle Fakten der Welt bringen nichts, wenn man sich darauf versteift, dass die Impfing gefälligst hinterfragt gehört und sich immer neue Dinge einfallen lässt, die man ja hinterfragen
könnte.

Ich hatte übrigens selber ganz am Anfang Bedenken, was die Impfstoffe angeht (also zu Zeiten der ersten Phasen), damals hätte ich auch lieber klassischen Impfstoff genommen, aber ich habe mich eben informiert, vertraue aber eben auch wissenschaftlichen Erkenntnissen und würde die im Zweifel auch über mein Bauchgefühl stellen.

2G wird und muss kommen. Wie gesagt, vielleicht hilft das ja Kimmich und Menschen, die nicht zugeben wollen oder können, dass sie mit der Nicht-Impfungfalsch lagen. Mein Kritikpunkt an Kimmich war ja auch vor allem, dass er Schwurbelei betrieben hat mit seinen "fehlenden Studien" über "Langzeitfolgen". Aber auch das ist ja mittlerweile ausdiskutiert...also warten wir ab, hoffen auf Impfungen und dass wir im nächsten Monat nicht aus irgendeinem Grund auf die Intensivstation müssen.

Und die Diskussion, ob man einen Impfverweigerer im Rahmen einer Triage einem Verkehrsunfallsopfer "vorzieht", will ich nun wirklich nicht führen müssen...
Eckfahnenfan

Re: Widersprüchlich

Beitrag von Eckfahnenfan »

Depp72 hat geschrieben: Dienstag 16. November 2021, 12:01
Eckfahnenfan hat geschrieben: Dienstag 16. November 2021, 11:25 Schön, dass sich der Kommentator um Sachlichkeit bemüht.
Kommentatorin, Du Chauvi.
Die Muschi war dem Spoiler nicht anzusehen.
Eckfahnenfan

Re: Widersprüchlich

Beitrag von Eckfahnenfan »

MaBu85 hat geschrieben: Dienstag 16. November 2021, 14:13
Aber Eckfahnenfan zeigt hier ja gut das "vergallopieren"...alle Fakten der Welt bringen nichts, wenn man sich darauf versteift, dass die Impfing gefälligst hinterfragt gehört und sich immer neue Dinge einfallen lässt, die man ja hinterfragen
könnte.
Wie war das noch mit dem Lesen können?
Eckfahnenfan hat sich nicht "immer neue Dinge einfallen" lassen, sondern an genau zwei Stellen das Unbehagen der ihm bekannten Impfausweichler referiert. Und sich selbst als Impfstoffempfänger geoutet. Allerdings auch nicht darauf verzichtet, den herrschenden Umgang mit der Pandemie sowie den Impfverweigerern zu kritisieren.
Nulpe!
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Re: Widersprüchlich

Beitrag von Depp72 »

Eckfahnenfan hat geschrieben: Dienstag 16. November 2021, 17:43
Depp72 hat geschrieben: Dienstag 16. November 2021, 12:01
Eckfahnenfan hat geschrieben: Dienstag 16. November 2021, 11:25 Schön, dass sich der Kommentator um Sachlichkeit bemüht.
Kommentatorin, Du Chauvi.
Die Muschi war dem Spoiler nicht anzusehen.
Daraus ergeben sich zwei Erkenntnisse und eine Frage:
1) Mit Gendern ist man grundsätzlich auf der sicheren Seite.
2) Immer die Orginalquelle prüfen.
3) Was sagt Marx zu Muschis?
:smokingjoint:
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Re: Widersprüchlich

Beitrag von Depp72 »

Wie sich Corona-Falschinformationen verbreiten - ein Beispiel aus Italien:
Spoiler
Show
Web.de hat geschrieben:Italien: Nein, es sind nicht nur 2,9 Prozent der Todesfälle auf COVID-19 zurückzuführen

Das italienische Gesundheitsinstitut soll mitgeteilt haben, dass nur 2,9 Prozent der italienischen COVID-19-Toten tatsächlich an der Krankheit gestorben sind. Diesen Fehlschluss ziehen einige Telegram-Nutzer, weil sie einen Bericht des Instituts falsch interpretieren.


Ein Faktencheck
von CORRECTIV.Faktencheck - Fakten für die Demokratie

"Nur 2,9 Prozent der seit Februar 2020 verzeichneten 'COVID-Toten' sind in Italien tatsächlich auf COVID-19 zurückzuführen. (...) Von den 130.468 Todesfällen, sind daher nur 3.783 auf das Virus selbst zurückzuführen!" Das wurde Anfang November auf Telegram behauptet. Grundlage dafür sei ein Bericht des italienischen nationalen Gesundheitsinstituts Istituto Superiore di Sanità (ISS). Zudem wird in dem Telegram-Beitrag ein Artikel der rechtspopulistischen italienischen Zeitung Il Tempo verlinkt.

Die Behauptung ist falsch, wie CORRECTIV.Faktencheck zusammen mit der Faktencheck-Organisation Pagella Politica in Italien recherchierte. Die Daten zu Corona-Toten werden falsch interpretiert. Die 2,9 Prozent beziehen sich auf den Anteil der COVID-19-Toten, die keine Vorerkrankung hatten.

Das ISS, das in Italien eine ähnliche Funktion wie das Robert-Koch-Institut (RKI) in Deutschland hat, reagierte am 5. Oktober bereits mit einer Pressemitteilung auf die Behauptung. Darin erklärt die Gesundheitsbehörde, dass in Italien nicht nur 2,9 Prozent der COVID-19-Toten tatsächlich an der Krankheit starben. Weiter dementiert die Behörde: "Der Bericht besagt nicht, dass nur 2,9 Prozent der mit COVID-19 zusammenhängenden Todesfälle auf das Virus zurückzuführen sind." Bei 89 Prozent der Menschen, die in Italien mit COVID-19 gestorben sind, sei die Krankheit die "direkt verantwortliche Todesursache".

Bericht der italienischen Gesundheitsbehörde ISS wurde falsch interpretiert

Die Prozentzahl 2,9 taucht in dem Bericht auf, aber im Zusammenhang mit Vorerkrankungen. Nur 2,9 Prozent der an COVID-19 gestorbenen Menschen hatten demnach keine Vorerkrankung, 67,7 Prozent hatten mindestens drei, was auch im Telegram-Beitrag erwähnt wird.

Die erwähnte Gesamtzahl der COVID-19-Todesfälle im Telegram-Beitrag stimmt mit der Zahl 130.468 im ISS-Bericht überein. Daraus errechnet sich auch die auf Telegram angegebene Zahl von 3.783 – das sind 2,9 Prozent von 130.468.

Im ISS-Bericht wird betont, dass das Vorhandensein von Vorerkrankungen nicht bedeutet, dass COVID-19 nicht todesursächlich gewesen ist. Das betonte Graziano Onder, einer der Autoren der Pressemitteilung, auch gegenüber der italienischen Tageszeitung La Repubblica und erklärte, dass die Daten dahingehend falsch interpretiert würden.

Falsche Behauptung zu COVID-19-Toten in Italien verbreitete sich international

Wie die italienische Faktencheckorganisation Pagella Politica berichtete, hat sich die Falschmeldung nicht nur in Italien und Deutschland verbreitet, sondern auch in Großbritannien, Finnland, Spanien, Griechenland und Australien. Die gleiche Behauptung wurde schon im Frühjahr 2020 aufgestellt, lediglich bezogen auf einen anderen Bericht des ISS. Auch damals wurden Angaben zu Vorerkrankungen als vermeintlicher Beleg für die Ungefährlichkeit von SARS-CoV-2 interpretiert.
https://web.de/magazine/news/coronaviru ... n-36349346
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MaBu85
Lichtgestalt
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Re: Widersprüchlich

Beitrag von MaBu85 »

Eckfahnenfan hat geschrieben: Dienstag 16. November 2021, 17:49
MaBu85 hat geschrieben: Dienstag 16. November 2021, 14:13
Aber Eckfahnenfan zeigt hier ja gut das "vergallopieren"...alle Fakten der Welt bringen nichts, wenn man sich darauf versteift, dass die Impfing gefälligst hinterfragt gehört und sich immer neue Dinge einfallen lässt, die man ja hinterfragen
könnte.
Wie war das noch mit dem Lesen können?
Eckfahnenfan hat sich nicht "immer neue Dinge einfallen" lassen, sondern an genau zwei Stellen das Unbehagen der ihm bekannten Impfausweichler referiert. Und sich selbst als Impfstoffempfänger geoutet. Allerdings auch nicht darauf verzichtet, den herrschenden Umgang mit der Pandemie sowie den Impfverweigerern zu kritisieren.
Nulpe!
Na dann sind ja deine "Bedenken" mit der zuvor geposteten Quelle ausgeräumt. Da bleibt nach kurzer Zeit nichts von mRna übrig.

Muss ich diese kurze Antwort jetzt auch mit einer hohlen Beleidigung schließen?