ist das noch gerechtfertigt

[Udo841]

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/ ... obal-de-DE

[GaviaoDF]

Ja!

Bitte, gerne, Brauner.

[Atlan]

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/ ... obal-de-DE

Was meinst du denn, Udo?
Wenn es dir um ihr Alter geht:
Recht und Gesetz fragt nicht nach dem Alter der Beschuldigten. Vor dem Gesetz sind alle gleich.
Btw. Mit Fußball hat das Thema aber nichts zu tun. Ist dir die Maus ausgerutscht?

[Heinz B.]

Ob gerechtfertigt oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Ist aber rechtlich wohl ok. Wegen des hohen Alters der Frau wird sich die Angelegenheit eh bald biologisch erledigt haben.

Ich würde mir nur wünschen, dass man gegen die Kinderschänderlobby in der kath. Kirche genauso konsequent vorgeht. Aber die vom Staat bezahlten Oberpfaffen in ihren Prunkresidenzen stehen offensichtlich unter Artenschutz.

[erpie]

Das ist nicht nur gerechtfertigt, solche Prozesse sind absolut notwendig!

[magical]

Ich war da zugegeben auch oft zwiegespalten.

Ich bin zu 100% dafür, dass Kriegsverbrecher und Menschen die zum Holocaust beigetragen haben zur Verantwortung gezogen werden.

Ich habe allerdings nie verstanden, warum das nicht in ausreichendem Maße nach dem Krieg geschehen ist. Jetzt über 75 Jahre danach, nach dem diejenigen die noch leben eh kein langes bzw. schönes Leben noch vor sich haben bzw. dieses halt im Gegenteil halt schon gelebt haben, stellte ich mir schon die Sinnfrage.

Ich hatte letztens dazu den Historiker Götz Aly gehört, welcher meinte, dass es nach Kriegsende unmöglich gewesen wäre, weil es schlicht zu viele waren. Man hätte ja quasi das halbe übrig gebliebene Land einsperren und verurteilen müssen. Was einen Wiederaufbau auch unmöglich gemacht hätte.

Dennoch denke ich, hätte man im Laufe der Zeit mehr machen müssen. Ich finde es jetzt sehr schwer zu beurteilen, welche Schuld sie genau trifft. Hat sie ihren Job mit Freude oder Pflichtbewusstsein gemacht, oder war sie von Angst dazu getrieben. Da gehts mir nicht darum, ob auch sie eine Schuld trifft, sondern da geht es um die genaue Bemessung.

Sie war vermutlich ein kleines Rädchen. Aber ohne die kleinen hätte die Maschinerie auch nicht funktioniert.

Abschließend ist es so, dass Du Dir mE ein paar Fragen stellen solltest.

Wurden beim Holocaust Unterschiede gemacht bei Alter, Geschlecht und körperlicher Verfassung. Die Antwort ist JA! Je weniger ein Mensch zu gebrauchen war um so eher wurde ihm das Leben genommen.

Ist unser Gefühl überhaupt entscheidend? Geht es nicht eher um die auch immer noch exisitierenden Hinterbliebenen und deren Nachkommen, welche sich sicherlich eine frühere Aufarbeitung vieler Fälle gewünscht hätten?


Ich komme da für mich letztendlich zu dem Schluss, ja es ist gerechtfertigt, immer! Aber besser wäre es gewesen, dass Schuldfragen früher geklärt und bestraft worden wären. Die Ungerechtigkeit besteht eher darin, dass die meisten ihr Leben in Frieden gelebt haben ohne jemals vor Gericht für ihr Handeln gestanden zu haben.

Und wenn ich mir Teile unserer heutigen Gesellschaft so anschaue. Da ist bei vielen der Wunsch vorhanden das Thema zu begraben, andere tun so als hätte es diese Zeit und unsere Schuld als Land nicht gegeben.

mE darf es allerdings nie in Vergessenheit geraten. Nein, ich habe damals auch noch nicht gelebt. Und in der Schule wurde das Thema auch eher stiefmütterlich behandelt. So musste ich selbst mich damit beschäftigen und habe für mich beschlossen, dass ich nicht will, dass es jemals wieder soweit kommt.

Allerdings ist es seit der AfD, seit Beginn der Flüchtlingswelle vor einigen Jahren es hier verstärkt Strömungen gibt, welche ihr eigenes Dasein über das von anderen Stellen. Mit der Pandemie sind Menschen zum Vorschein gekommen die ungestraft sich mit Opfern des Holocausts verglichen haben, die Judensterne tragen mit der Aufschrift "ungeimpft" und das alles wird bejubelt.

Auch dagegen wird viel zu wenig gemacht. Die müssten alle mal ne Woche mit der Angst leben, welche damals die Menschen hatten, die von den Nazis als "unwert" gesehen würden. Und die welche hier von einer Diktatur reden, sollten alle mal z.B. nach Nordkorea mit dem Gefühl da nicht mehr rauszukommen.

Ich persönlich kann Meinungen, auch die mir nicht passen aushalten. Bei vielen dieser Leute fehlt es daran. Und das schlimmste, vielleicht sind sie aufgeklärt, aber ihnen fehlt das Gefühl was es bedeutet. Sie fühlen nur das was sie selbst erlebt haben und stellen das auf ein Podest.

Und nochmal, auch hier geht es nicht um unser Gefühl, die welche das Leid gar nicht erlebt haben.

[magical]

Ich war da zugegeben auch oft zwiegespalten.

Ich bin zu 100% dafür, dass Kriegsverbrecher und Menschen die zum Holocaust beigetragen haben zur Verantwortung gezogen werden.

Ich habe allerdings nie verstanden, warum das nicht in ausreichendem Maße nach dem Krieg geschehen ist. Jetzt über 75 Jahre danach, nach dem diejenigen die noch leben eh kein langes bzw. schönes Leben noch vor sich haben bzw. dieses halt im Gegenteil halt schon gelebt haben, stellte ich mir schon die Sinnfrage.

Ich hatte letztens dazu den Historiker Götz Aly gehört, welcher meinte, dass es nach Kriegsende unmöglich gewesen wäre, weil es schlicht zu viele waren. Man hätte ja quasi das halbe übrig gebliebene Land einsperren und verurteilen müssen. Was einen Wiederaufbau auch unmöglich gemacht hätte.

Dennoch denke ich, hätte man im Laufe der Zeit mehr machen müssen. Ich finde es jetzt sehr schwer zu beurteilen, welche Schuld sie genau trifft. Hat sie ihren Job mit Freude oder Pflichtbewusstsein gemacht, oder war sie von Angst dazu getrieben. Da gehts mir nicht darum, ob auch sie eine Schuld trifft, sondern da geht es um die genaue Bemessung.

Sie war vermutlich ein kleines Rädchen. Aber ohne die kleinen hätte die Maschinerie auch nicht funktioniert.

Abschließend ist es so, dass Du Dir mE ein paar Fragen stellen solltest.

Wurden beim Holocaust Unterschiede gemacht bei Alter, Geschlecht und körperlicher Verfassung. Die Antwort ist JA! Je weniger ein Mensch zu gebrauchen war um so eher wurde ihm das Leben genommen.

Ist unser Gefühl überhaupt entscheidend? Geht es nicht eher um die auch immer noch exisitierenden Hinterbliebenen und deren Nachkommen, welche sich sicherlich eine frühere Aufarbeitung vieler Fälle gewünscht hätten?


Ich komme da für mich letztendlich zu dem Schluss, ja es ist gerechtfertigt, immer! Aber besser wäre es gewesen, dass Schuldfragen früher geklärt und bestraft worden wären. Die Ungerechtigkeit besteht eher darin, dass die meisten ihr Leben in Frieden gelebt haben ohne jemals vor Gericht für ihr Handeln gestanden zu haben.

Und wenn ich mir Teile unserer heutigen Gesellschaft so anschaue. Da ist bei vielen der Wunsch vorhanden das Thema zu begraben, andere tun so als hätte es diese Zeit und unsere Schuld als Land nicht gegeben.

mE darf es allerdings nie in Vergessenheit geraten. Nein, ich habe damals auch noch nicht gelebt. Und in der Schule wurde das Thema auch eher stiefmütterlich behandelt. So musste ich selbst mich damit beschäftigen und habe für mich beschlossen, dass ich nicht will, dass es jemals wieder soweit kommt.

Allerdings ist es seit der AfD, seit Beginn der Flüchtlingswelle vor einigen Jahren es hier verstärkt Strömungen gibt, welche ihr eigenes Dasein über das von anderen Stellen. Mit der Pandemie sind Menschen zum Vorschein gekommen die ungestraft sich mit Opfern des Holocausts verglichen haben, die Judensterne tragen mit der Aufschrift "ungeimpft" und das alles wird bejubelt.

Auch dagegen wird viel zu wenig gemacht. Die müssten alle mal ne Woche mit der Angst leben, welche damals die Menschen hatten, die von den Nazis als "unwert" gesehen würden. Und die welche hier von einer Diktatur reden, sollten alle mal z.B. nach Nordkorea mit dem Gefühl da nicht mehr rauszukommen.

Ich persönlich kann Meinungen, auch die mir nicht passen aushalten. Bei vielen dieser Leute fehlt es daran. Und das schlimmste, vielleicht sind sie aufgeklärt, aber ihnen fehlt das Gefühl was es bedeutet. Sie fühlen nur das was sie selbst erlebt haben und stellen das auf ein Podest.

Und nochmal, auch hier geht es nicht um unser Gefühl, die welche das Leid gar nicht erlebt haben.

[erpie]

Ich würde mir nur wünschen, dass man gegen die Kinderschänderlobby in der kath. Kirche genauso konsequent vorgeht. Aber die vom Staat bezahlten Oberpfaffen in ihren Prunkresidenzen stehen offensichtlich unter Artenschutz.

Ist das Dein Ernst? Wenn die BRD konsequent gegen die Nazi-Verbrecher vorgegangen wäre, dann müssten nicht heute noch Prozesse gegen 100 Jährige geführt werden.

Das das nicht mit den Skandalen der Kirchen zu vergleichen ist, sollte Dir eigentlich bewußt sein..

[magical]

poah..könnte jemand bitte mein eigene Zitierung löschen, ich kann das nicht mehr, weil es darunter schon wieder ne Antwort gibt.

[Heinz B.]

Ich würde mir nur wünschen, dass man gegen die Kinderschänderlobby in der kath. Kirche genauso konsequent vorgeht. Aber die vom Staat bezahlten Oberpfaffen in ihren Prunkresidenzen stehen offensichtlich unter Artenschutz.

Ist das Dein Ernst? Wenn die BRD konsequent gegen die Nazi-Verbrecher vorgegangen wäre, dann müssten nicht heute noch Prozesse gegen 100 Jährige geführt werden.

Genauso ist es.

Das das nicht mit den Skandalen der Kirchen zu vergleichen ist, sollte Dir eigentlich bewußt sein..

Nein, es ist derselbe Fehler gemacht worden, den du oben beschrieben hast. Oder zählen die Leiden der von den Pfaffen misshandelten Kinder weniger? Vor allem die die Straftaten vertuschenden Bischöfe hätte man bereits vor Jahren vor Gericht bringen müssen, aber nichts passierte. Bis heute nicht.

[erpie]

Das das nicht mit den Skandalen der Kirchen zu vergleichen ist, sollte Dir eigentlich bewußt sein..

Nein, es ist derselbe Fehler gemacht worden, den du oben beschrieben hast. Oder zählen die Leiden der von den Pfaffen misshandelten Kinder weniger? Vor allem die die Straftaten vertuschenden Bischöfe hätte man bereits vor Jahren vor Gericht bringen müssen, aber nichts passierte. Bis heute nicht.

Das ist Äpfel mit Birnen vergleichen!
Natürlich zählt jedes Einzelschicksal! Nur kannst Du von Staatswegen nicht so gegen die Institution Kirche (hier bitte auch die evangelischen Kirchen dazuzählen) ermitteln vorgehen! Außerdem sind in staatlichen Einrichtungen ebenfalls Mißhandlungen geschehen.
Du erkennst schon den Unterschied zwischen staatlich durchgeführten Massenmord und Einzeltätern.
Sicher ist nur das eine frühe strafrechtliche Verfolgung eher an den persönlichen Verstrickungen der Beamten scheiterte als an fehlendem Wissen.
Das die Kirchen eher die Täter schützen als an einer Aufklärung interessiert sind ist widerlich und skandalös. Leider agierten Sie da dem "Zeitgeist" entsprechend. Schau Dir nur mal den Skandal bei der BBC an https://m.tagesspiegel.de/gesellschaft/ ... 95124.html

[Atlan]

Das das nicht mit den Skandalen der Kirchen zu vergleichen ist, sollte Dir eigentlich bewußt sein..

Nein, es ist derselbe Fehler gemacht worden, den du oben beschrieben hast. Oder zählen die Leiden der von den Pfaffen misshandelten Kinder weniger? Vor allem die die Straftaten vertuschenden Bischöfe hätte man bereits vor Jahren vor Gericht bringen müssen, aber nichts passierte. Bis heute nicht.

Das ist Äpfel mit Birnen vergleichen!
Natürlich zählt jedes Einzelschicksal! Nur kannst Du von Staatswegen nicht so gegen die Institution Kirche (hier bitte auch die evangelischen Kirchen dazuzählen) ermitteln vorgehen! Außerdem sind in staatlichen Einrichtungen ebenfalls Mißhandlungen geschehen.
Du erkennst schon den Unterschied zwischen staatlich durchgeführten Massenmord und Einzeltätern.
Sicher ist nur das eine frühe strafrechtliche Verfolgung eher an den persönlichen Verstrickungen der Beamten scheiterte als an fehlendem Wissen.
Das die Kirchen eher die Täter schützen als an einer Aufklärung interessiert sind ist widerlich und skandalös. Leider agierten Sie da dem "Zeitgeist" entsprechend. Schau Dir nur mal den Skandal bei der BBC an https://m.tagesspiegel.de/gesellschaft/ ... 95124.html

In unserem Staat steht die Kirche nicht über dem Staat. Daher gelten die Gesetze auch für die Mitarbeiter der Kirche und daher kann auch von Staatswegen gegen die Kirche vorgegangen werden.
Warum das nicht genügend geschehen ist... Die Kirche tut auch viel Gutes, unterhält Kindergärten , und andere soziale Einrichtungen. Eine weitere Aufzählung erspare ich mir. Jedenfalls würde ohne diese sozialen Einrichtungen weniger Soziales möglich sein. Die Kirche wird also als Träger sozialer Einrichtungen geschätzt und - schlimmer - gebraucht.

[Atlan]

Ich war da zugegeben auch oft zwiegespalten.

Ich bin zu 100% dafür, dass Kriegsverbrecher und Menschen die zum Holocaust beigetragen haben zur Verantwortung gezogen werden.

Ich habe allerdings nie verstanden, warum das nicht in ausreichendem Maße nach dem Krieg geschehen ist. Jetzt über 75 Jahre danach, nach dem diejenigen die noch leben eh kein langes bzw. schönes Leben noch vor sich haben bzw. dieses halt im Gegenteil halt schon gelebt haben, stellte ich mir schon die Sinnfrage.

Ich hatte letztens dazu den Historiker Götz Aly gehört, welcher meinte, dass es nach Kriegsende unmöglich gewesen wäre, weil es schlicht zu viele waren. Man hätte ja quasi das halbe übrig gebliebene Land einsperren und verurteilen müssen. Was einen Wiederaufbau auch unmöglich gemacht hätte.

Dennoch denke ich, hätte man im Laufe der Zeit mehr machen müssen. Ich finde es jetzt sehr schwer zu beurteilen, welche Schuld sie genau trifft. Hat sie ihren Job mit Freude oder Pflichtbewusstsein gemacht, oder war sie von Angst dazu getrieben. Da gehts mir nicht darum, ob auch sie eine Schuld trifft, sondern da geht es um die genaue Bemessung.

Sie war vermutlich ein kleines Rädchen. Aber ohne die kleinen hätte die Maschinerie auch nicht funktioniert.

Abschließend ist es so, dass Du Dir mE ein paar Fragen stellen solltest.

Wurden beim Holocaust Unterschiede gemacht bei Alter, Geschlecht und körperlicher Verfassung. Die Antwort ist JA! Je weniger ein Mensch zu gebrauchen war um so eher wurde ihm das Leben genommen.

Ist unser Gefühl überhaupt entscheidend? Geht es nicht eher um die auch immer noch exisitierenden Hinterbliebenen und deren Nachkommen, welche sich sicherlich eine frühere Aufarbeitung vieler Fälle gewünscht hätten?


Ich komme da für mich letztendlich zu dem Schluss, ja es ist gerechtfertigt, immer! Aber besser wäre es gewesen, dass Schuldfragen früher geklärt und bestraft worden wären. Die Ungerechtigkeit besteht eher darin, dass die meisten ihr Leben in Frieden gelebt haben ohne jemals vor Gericht für ihr Handeln gestanden zu haben.

Und wenn ich mir Teile unserer heutigen Gesellschaft so anschaue. Da ist bei vielen der Wunsch vorhanden das Thema zu begraben, andere tun so als hätte es diese Zeit und unsere Schuld als Land nicht gegeben.

mE darf es allerdings nie in Vergessenheit geraten. Nein, ich habe damals auch noch nicht gelebt. Und in der Schule wurde das Thema auch eher stiefmütterlich behandelt. So musste ich selbst mich damit beschäftigen und habe für mich beschlossen, dass ich nicht will, dass es jemals wieder soweit kommt.

Allerdings ist es seit der AfD, seit Beginn der Flüchtlingswelle vor einigen Jahren es hier verstärkt Strömungen gibt, welche ihr eigenes Dasein über das von anderen Stellen. Mit der Pandemie sind Menschen zum Vorschein gekommen die ungestraft sich mit Opfern des Holocausts verglichen haben, die Judensterne tragen mit der Aufschrift "ungeimpft" und das alles wird bejubelt.

Auch dagegen wird viel zu wenig gemacht. Die müssten alle mal ne Woche mit der Angst leben, welche damals die Menschen hatten, die von den Nazis als "unwert" gesehen würden. Und die welche hier von einer Diktatur reden, sollten alle mal z.B. nach Nordkorea mit dem Gefühl da nicht mehr rauszukommen.

Ich persönlich kann Meinungen, auch die mir nicht passen aushalten. Bei vielen dieser Leute fehlt es daran. Und das schlimmste, vielleicht sind sie aufgeklärt, aber ihnen fehlt das Gefühl was es bedeutet. Sie fühlen nur das was sie selbst erlebt haben und stellen das auf ein Podest.

Und nochmal, auch hier geht es nicht um unser Gefühl, die welche das Leid gar nicht erlebt haben.

Viel Text! Ich bin da auch bei dir.
Ja, gleich nach dem Krieg waren es zu viele. Da hätte man gefühlt jeden 2.deutschen Überlebenden bestrafen müssen. Also musste man sich auf die Haupttäter beschränken.
Ich habe ab und zu auf Nachfrage von meinen Eltern (korrekt von meiner Mutter) gehört: Der war auch vorher (unter Hitler) bereits auf einem Führungsposten - gemeint ist damit nicht in der Wirtschaft. Kennengelernt habe ich ihn als Vorsitzenden des Schützenvereins. Oder einen anderen der einen gar nicht so kleinen Laden besaß und uns Gartenwerkzeuge etc. verkaufte. Eine Art Vorläufer der heutigen Baumärkte. Der Mann war, glaube ich, mal Gauleiter oder so. Ich weiß es nicht mehr, würde meine Mutter noch leben, könnte ich sie gezielt danach fragen. Die Namen weiß ich ja noch.

Zum Thema: Die wenigen Leute jetzt noch zu bestrafen bringt nicht wirklich was. Aber deutlich zu machen und zu urteilen, dass sie sich mitschuldig gemacht haben, dass geht auch jetzt noch.

[erpie]

Das das nicht mit den Skandalen der Kirchen zu vergleichen ist, sollte Dir eigentlich bewußt sein..

Nein, es ist derselbe Fehler gemacht worden, den du oben beschrieben hast. Oder zählen die Leiden der von den Pfaffen misshandelten Kinder weniger? Vor allem die die Straftaten vertuschenden Bischöfe hätte man bereits vor Jahren vor Gericht bringen müssen, aber nichts passierte. Bis heute nicht.

Das ist Äpfel mit Birnen vergleichen!
Natürlich zählt jedes Einzelschicksal! Nur kannst Du von Staatswegen nicht so gegen die Institution Kirche (hier bitte auch die evangelischen Kirchen dazuzählen) ermitteln vorgehen! Außerdem sind in staatlichen Einrichtungen ebenfalls Mißhandlungen geschehen.
Du erkennst schon den Unterschied zwischen staatlich durchgeführten Massenmord und Einzeltätern.
Sicher ist nur das eine frühe strafrechtliche Verfolgung eher an den persönlichen Verstrickungen der Beamten scheiterte als an fehlendem Wissen.
Das die Kirchen eher die Täter schützen als an einer Aufklärung interessiert sind ist widerlich und skandalös. Leider agierten Sie da dem "Zeitgeist" entsprechend. Schau Dir nur mal den Skandal bei der BBC an https://m.tagesspiegel.de/gesellschaft/ ... 95124.html

In unserem Staat steht die Kirche nicht über dem Staat. Daher gelten die Gesetze auch für die Mitarbeiter der Kirche und daher kann auch von Staatswegen gegen die Kirche vorgegangen werden.
Warum das nicht genügend geschehen ist... Die Kirche tut auch viel Gutes, unterhält Kindergärten , und andere soziale Einrichtungen. Eine weitere Aufzählung erspare ich mir. Jedenfalls würde ohne diese sozialen Einrichtungen weniger Soziales möglich sein. Die Kirche wird also als Träger sozialer Einrichtungen geschätzt und - schlimmer - gebraucht.

Noch einmal:
Der Vergleich ist unzulässig und Whataboutism!
Wurde in der kath.Kirche bzw. vom Papst der Mißbrauch angeordnet? Wurde bei Mißbrauchsfällen in der Gesellschaft anders sofort transparent von den Vorgesetzten gehandelt? Denke mal an die Odenwald Schule oder das BBC Beispiel. Zudem denke an die Zeit der Fälle 70er und 80er Jahre. Das der Umgang mit dem Mißbrauch einfach nur skandalös und ein Schlag ins Gesicht der Opfer ist sollte jedem bewußt sein.
Zum Ausgangsthema zurück:
So ein Prozeß ist absolut notwendig und wichtig! Wer daran Zweifel hat frage bei den Überlebenden und Ihren Nachfahren nach. Zudem hat die Frau ja schon ein Bewußtsein für Ihre Taten, sonst hätte Sie ja nicht zu Beginn des Prozesses versucht zu Fliehen. Als Sekretärin im Lager hat Sie auch von allem gewußt!

[Heinz B.]

Ich glaube, du hast mich nicht richtig verstanden. Ich vergleiche nicht die Verbrechen. Ich kritisiere, dass in beiden Fällen die Strafverfolgungsorgane zu lange nichts unternommen haben. Und im Fall der Kirchen nichts Erkennbares unternehmen. Und eine Staatsanwaltschaft sollte eigentlich immer , wenn nötig, aktiv werden, unabhängig von der Art des Verbrechens.

[Atlan]

In unserem Staat steht die Kirche nicht über dem Staat. Daher gelten die Gesetze auch für die Mitarbeiter der Kirche und daher kann auch von Staatswegen gegen die Kirche vorgegangen werden.
Warum das nicht genügend geschehen ist... Die Kirche tut auch viel Gutes, unterhält Kindergärten , und andere soziale Einrichtungen. Eine weitere Aufzählung erspare ich mir. Jedenfalls würde ohne diese sozialen Einrichtungen weniger Soziales möglich sein. Die Kirche wird also als Träger sozialer Einrichtungen geschätzt und - schlimmer - gebraucht.

Noch einmal:
Der Vergleich ist unzulässig und Whataboutism!
Wurde in der kath.Kirche bzw. vom Papst der Mißbrauch angeordnet? Wurde bei Mißbrauchsfällen in der Gesellschaft anders sofort transparent von den Vorgesetzten gehandelt? Denke mal an die Odenwald Schule oder das BBC Beispiel. Zudem denke an die Zeit der Fälle 70er und 80er Jahre. Das der Umgang mit dem Mißbrauch einfach nur skandalös und ein Schlag ins Gesicht der Opfer ist sollte jedem bewußt sein.
Zum Ausgangsthema zurück:
So ein Prozeß ist absolut notwendig und wichtig! Wer daran Zweifel hat frage bei den Überlebenden und Ihren Nachfahren nach. Zudem hat die Frau ja schon ein Bewußtsein für Ihre Taten, sonst hätte Sie ja nicht zu Beginn des Prozesses versucht zu Fliehen. Als Sekretärin im Lager hat Sie auch von allem gewußt!

Wer hat in diesme-Forum die Entscheidungshoheit, ob ein Vergleich zulässig oder unzulässig ist, du?
Ich bin nicht darauf eingegangen, ob der Holocaust oder die Missbrauchsfälle schlimmer sind. So gesehen habe ich gar nichts verglichen. Ich habe nur geschrieben, warum es von Staatswegen Hemmungen gibt, gegen die Kirche zu ermitteln.

[Heinz B.]

In unserem Staat steht die Kirche nicht über dem Staat. Daher gelten die Gesetze auch für die Mitarbeiter der Kirche und daher kann auch von Staatswegen gegen die Kirche vorgegangen werden.

Nicht nur kann, es muss dagegen vorgegangen werden.

Warum das nicht genügend geschehen ist... Die Kirche tut auch viel Gutes, unterhält Kindergärten , und andere soziale Einrichtungen.

Falsch. Die Kirche verwaltet lediglich. Dafür bekommt sie vom Staat bis zu 99% der Kosten erstattet und darf sich ein im höchsten Maße eigenes, unsoziales Arbeitsrecht erlauben.

Eine weitere Aufzählung erspare ich mir. Jedenfalls würde ohne diese sozialen Einrichtungen weniger Soziales möglich sein. Die Kirche wird also als Träger sozialer Einrichtungen geschätzt und - schlimmer - gebraucht.

Sorry, aber dieses oft aufgeführte Argument erinnert mich immer an Autobahnen, die ein gewisser Herr gebaut hat. Meiner Meinung nach tut die Kirche in der Tat viel Gutes, aber immer nur für sich selbst. Oder wodurch, glaubst, ist der immense Reichtum entstanden, über den die kath. Kirche allein In Deutschland verfügt? Durch ehrliche Arbeit bestimmt nicht....

[Meikinho]

In unserem Staat steht die Kirche nicht über dem Staat. Daher gelten die Gesetze auch für die Mitarbeiter der Kirche und daher kann auch von Staatswegen gegen die Kirche vorgegangen werden.

Nicht nur kann, es muss dagegen vorgegangen werden.

Warum das nicht genügend geschehen ist... Die Kirche tut auch viel Gutes, unterhält Kindergärten , und andere soziale Einrichtungen.

Falsch. Die Kirche verwaltet lediglich. Dafür bekommt sie vom Staat bis zu 99% der Kosten erstattet und darf sich ein im höchsten Maße eigenes, unsoziales Arbeitsrecht erlauben.

Eine weitere Aufzählung erspare ich mir. Jedenfalls würde ohne diese sozialen Einrichtungen weniger Soziales möglich sein. Die Kirche wird also als Träger sozialer Einrichtungen geschätzt und - schlimmer - gebraucht.

Sorry, aber dieses oft aufgeführte Argument erinnert mich immer an Autobahnen, die ein gewisser Herr gebaut hat. Meiner Meinung nach tut die Kirche in der Tat viel Gutes, aber immer nur für sich selbst. Oder wodurch, glaubst, ist der immense Reichtum entstanden, über den die kath. Kirche allein In Deutschland verfügt? Durch ehrliche Arbeit bestimmt nicht....

Apropos Arbeitsrecht. Ich hatte mich vor lange Zeit mal als Programmierer bei einem der ihrer Läden beworben, ein großer Buchverlag der ev. Kirche.

Da waren zwei Abteilungsleiter dabei und beide waren hoch begeistert da ich die Programmiersprachen beider Abteilungen beherrschte. Sowas hatten sie noch nicht. Es lief perfekt. Dann war da noch eine Tussi Mitte 20. Die stellte mir nur eine Frage: Sind sie Mitglied der evangelischen Kirche? Ich sagte: Nein. Ich bin aber getauft und konfirmiert. Ich bin ausgetreten.

Damit hatte sich der Job erledigt trotz extremer fachlicher Qualifikation. Heute nennt man es Diskriminierung.

Anderes Beispiel: Die von Bodelschwingschen Anstalten (Bethel) schreiben es in jede Stellenanzeige: Die Verbundenheit mit den Zielen der evangelischen Kirche wird vorausgesetzt. Das ist verboten und diskrimierend. Ein hervorragender katholischer Stellensuchender ist also raus, ich sowieso. Die sind ein riesiger Arbeitgeber hier und alle schauen weg... Vergisst aber einer bei m/w/d das "d" gibt es einen Aufschrei wegen Diskriminierung.

[Atlan]

Moin, Heinz!
Ob der Staat der Kirche 99 % der Kosten erstattet, weiß ich nicht. Dann dürfte die Kirche aber auch nicht als Träger der sozialen Einrichtung firmieren.
Das "unsoziale" Arbeitsrecht ist mir auch immer ein Dorn im Auge. Damit dürfte kein Arbeitgeber durchkommen. Ich habe auch schon oft gelesen, dass man für kirchliche Einrichtungen für einen "Gotteslohn" arbeiten soll. Unbezahlte Überstunden als Beispiel.
Der Reichtum der Kirche: Da gibt es seit über 100 Jahren ein Gesetz, dass die Kirchensteuer abgeschafft werden muss. Hat bisher keine Regierung getan. Soweit ich weiß, hat die aktuelle Regierung es auf der Agenda.
Nur als Beispiel dafür, dass von Staatswegen nicht oder kaum gegen die Kirche vorgegangen wird. Ich hatte es diese Tage in der Zeitung gelesen.
Nach der Trennung von Staat und Kirche wurde als Übergangslösung der Einzug und die Weitergabe der Kirchensteuer für 100 Jahre beschlossen. Diese Zeit ist längst abgelaufen.
Trotz der Kirchensteuer bitten die Kirchen immer wieder um Spenden.
Der eigentliche Reichtum kommt natürlich von die meist früher angeeigneten Güter und Ländereien.

[Atlan]

In unserem Staat steht die Kirche nicht über dem Staat. Daher gelten die Gesetze auch für die Mitarbeiter der Kirche und daher kann auch von Staatswegen gegen die Kirche vorgegangen werden.

Nicht nur kann, es muss dagegen vorgegangen werden.

Warum das nicht genügend geschehen ist... Die Kirche tut auch viel Gutes, unterhält Kindergärten , und andere soziale Einrichtungen.

Falsch. Die Kirche verwaltet lediglich. Dafür bekommt sie vom Staat bis zu 99% der Kosten erstattet und darf sich ein im höchsten Maße eigenes, unsoziales Arbeitsrecht erlauben.

Eine weitere Aufzählung erspare ich mir. Jedenfalls würde ohne diese sozialen Einrichtungen weniger Soziales möglich sein. Die Kirche wird also als Träger sozialer Einrichtungen geschätzt und - schlimmer - gebraucht.

Sorry, aber dieses oft aufgeführte Argument erinnert mich immer an Autobahnen, die ein gewisser Herr gebaut hat. Meiner Meinung nach tut die Kirche in der Tat viel Gutes, aber immer nur für sich selbst. Oder wodurch, glaubst, ist der immense Reichtum entstanden, über den die kath. Kirche allein In Deutschland verfügt? Durch ehrliche Arbeit bestimmt nicht....

Apropos Arbeitsrecht. Ich hatte mich vor lange Zeit mal als Programmierer bei einem der ihrer Läden beworben, ein großer Buchverlag der ev. Kirche.

Da waren zwei Abteilungsleiter dabei und beide waren hoch begeistert da ich die Programmiersprachen beider Abteilungen beherrschte. Sowas hatten sie noch nicht. Es lief perfekt. Dann war da noch eine Tussi Mitte 20. Die stellte mir nur eine Frage: Sind sie Mitglied der evangelischen Kirche? Ich sagte: Nein. Ich bin aber getauft und konfirmiert. Ich bin ausgetreten.

Damit hatte sich der Job erledigt trotz extremer fachlicher Qualifikation. Heute nennt man es Diskriminierung.

Anderes Beispiel: Die von Bodelschwingschen Anstalten (Bethel) schreiben es in jede Stellenanzeige: Die Verbundenheit mit den Zielen der evangelischen Kirche wird vorausgesetzt. Das ist verboten und diskrimierend. Ein hervorragender katholischer Stellensuchender ist also raus, ich sowieso. Die sind ein riesiger Arbeitgeber hier und alle schauen weg... Vergisst aber einer bei m/w/d das "d" gibt es einen Aufschrei wegen Diskriminierung.

Hallo Meik!
Der Großvater meiner Frau hat sein Leben lang Kirchensteuer bezahlt. Bei seinem Tod hieß es, er wäre gar nicht in der Kirche gewesen. Vielleicht waren nur die Papiere vernichtet...
Jedenfalls wurde seinem Sohn, Vater meiner Frau, gesagt: Wir können ihn natürlich trotzdem kirchlich bestatten. Wenn sie eine entsprechende Summe spenden...
Mein Schwiegervater ist sofort ausgetreten, Schwiegermutter auch und meine Frau gar nicht erst getauft worden...

[Meikinho]

Hallo Meik!
Der Großvater meiner Frau hat sein Leben lang Kirchensteuer bezahlt. Bei seinem Tod hieß es, er wäre gar nicht in der Kirche gewesen. Vielleicht waren nur die Papiere vernichtet...
Jedenfalls wurde seinem Sohn, Vater meiner Frau, gesagt: Wir können ihn natürlich trotzdem kirchlich bestatten. Wenn sie eine entsprechende Summe spenden...
Mein Schwiegervater ist sofort ausgetreten, Schwiegermutter auch und meine Frau gar nicht erst getauft worden...

Ein positives Beispiel war unsere Hochzeit 1999. Da meine Frau katholisch ist und unbedingt kirchlich heiraten wollte wurde die Wahl eng. Das war ein sehr junger Pfarrer, ein umgänglicher, netter Kerl. Ich habe meiner Frau gesagt sie soll ihm sofort sagen dass ich ausgetreten bin und vorher evangelisch war. Damit hatte er kein Problem.

Beim ersten Gespräch sagte er zu mir: Ich könnte Sie jetzt fragen warum sie ausgetreten sind aber ich kann es mir denken: Die Kirchensteuern. Ich sagte: Ja klar. Er meinte das sein bei über 90% so und nicht verwunderlich. Er hält auch nichts von Zwangsabgaben.

Er hatte eine Checkliste, die musste komplett sein sonst durfte er uns nicht trauen. Ein Punkt war: Ehevorbereitungsseminar. Das war an mehreren Samstagen und am Ende sollte man einen gemeinsamen Gottesdienst veranstalten. Ich, der nicht in der Kirche war sollte einen Gottesdienst mitgestalten. Bock und Gärtner... Ich musste jeden der Samstage arbeiten. Beim letzten Treffen vor der Hochzeit bemerkte er dass der Punkt noch fehlt und wir somit die Bedingungen nicht erfüllt hatten. Er sagte das sei nun ein Problem aber er erkenne meinen Willen für meine zukünftige Frau zu sorgen. Dann machte er den Haken. Er wies mich aber schmunzelnd darauf hin dass wir an einem Samstag heiraten und ich rechtzeitig klären sollte dass ich nicht arbeiten muss. Er wusste genau wie ich dass ich an keinem der Samstage arbeiten musste.

Der Typ war locker drauf, gibt es auch... Er erzählte uns auch was er mit den anderen am Tag vor der Priesterweihe gemacht hat (ab da gilt das Zölibat). Er meine sie sind "um die Häuser gezogen und zwar richtig mit allem drum und dran". War mir schon klar was er meinte...

[magical]

..
Viel Text! Ich bin da auch bei dir.
Ja, gleich nach dem Krieg waren es zu viele. Da hätte man gefühlt jeden 2.deutschen Überlebenden bestrafen müssen. Also musste man sich auf die Haupttäter beschränken.
Ich habe ab und zu auf Nachfrage von meinen Eltern (korrekt von meiner Mutter) gehört: Der war auch vorher (unter Hitler) bereits auf einem Führungsposten - gemeint ist damit nicht in der Wirtschaft. Kennengelernt habe ich ihn als Vorsitzenden des Schützenvereins. Oder einen anderen der einen gar nicht so kleinen Laden besaß und uns Gartenwerkzeuge etc. verkaufte. Eine Art Vorläufer der heutigen Baumärkte. Der Mann war, glaube ich, mal Gauleiter oder so. Ich weiß es nicht mehr, würde meine Mutter noch leben, könnte ich sie gezielt danach fragen. Die Namen weiß ich ja noch.

Zum Thema: Die wenigen Leute jetzt noch zu bestrafen bringt nicht wirklich was. Aber deutlich zu machen und zu urteilen, dass sie sich mitschuldig gemacht haben, dass geht auch jetzt noch.

Hey Atlan,

Yep, aber soweit wie ich das mitbekommen habe sind auch einige davongekommen, die viel Schuld auf sich geladen haben.

Ich habe von meinen beiden Großvätern nur einen richtig kennengelernt (Vermessungsingenieur) und der hat nicht viel gesprochen. Beide waren eher einfache Soldaten in Russland, deren Einstellung ich aber nie erfahren habe. Bei dem den ich besser kannte hatte ich allerdings nie den Eindruck, dass der sich mit so Dingen wie Antisemitismus oder Rassismus beschäftigte oder Hakenkreuze sammelte. Der war mit den simplen Dingen des Lebens und dem Alkohol beschäftigt und war zu jedem gleich freundlich. (ich weiß, dass das nichts bedeuten muss)

Thema: Wenn eine Schuld festgestellt wird kann mE auch 1 Tag vor dem Tod noch bestraft werden, auch wenn es mir als Überlebender vielleicht sogar ein wenig wie Hohn vorkommen mag, dass man das nicht früher hinbekommen hat. (vor allem bei den schwerwiegenderen Fällen)

[Heinz B.]

Der Typ war locker drauf, gibt es auch... Er erzählte uns auch was er mit den anderen am Tag vor der Priesterweihe gemacht hat (ab da gilt das Zölibat). Er meine sie sind "um die Häuser gezogen und zwar richtig mit allem drum und dran". War mir schon klar was er meinte...

Das ist ja das Verlogene an diesem Verein. Du kannst auch als Priester alles schnackseln, was nicht bei drei auf den Bäumen ist. Nur heiraten darfst du halt nicht. Und im Generalvikariat Paderborn gibt es eine Abteilung, die sich um die Alimente für die unehelichen Priesterkinder kümmert.

[Heinz B.]

Moin, Heinz!
Ob der Staat der Kirche 99 % der Kosten erstattet, weiß ich nicht. Dann dürfte die Kirche aber auch nicht als Träger der sozialen Einrichtung firmieren.

Bis zu 99%. Mehr zu dem Thema findest du hier:
https://stop-kirchensubventionen.de/soziale_luege

Das "unsoziale" Arbeitsrecht ist mir auch immer ein Dorn im Auge. Damit dürfte kein Arbeitgeber durchkommen. Ich habe auch schon oft gelesen, dass man für kirchliche Einrichtungen für einen "Gotteslohn" arbeiten soll. Unbezahlte Überstunden als Beispiel.

Schlimmer ist noch, dass du gefeuert wirst, wenn du als Geschiedener wieder heiratest.

[Udo841]

Wie viele ,soll amn denn bestrafen, wenn man jede Schreibkraft anklagt ?
Oder jeden Werkargeiter der Rüstungsfabrik arbeiotet ?