Quo vadis Demokratie?

[Meikinho]

Das ist doch auch Quatsch, merkst Du doch selber. Ich habe nicht eure Meinung zu Attila Hildmann kritisiert, sondern (meiner Interpretation nach) euren Wunsch Ihn länger weggesperrt zu lassen.

Ich habe das mehr als Hinweis darauf gesehen dass man ihn ohne richterlichen Beschluss nicht länger als 24h festhalten darf. Das ganz man gut oder schlecht finden. Ich glaube allerdings es würde auch nichts bringen wenn man ihn ne ganze Woche wegsperrt...

[Atlan]

@erpie: Lassen wir es damit gut sein.
Der Text in Beiträgen ist eben mitunter verschieden auslegbar und wir haben dazu alles geschrieben.
Die Worte des Innensenators suche ich jetzt nicht (falsche Kommunizierung). Beim Antrag auf Verbot der Demos kamen sie nicht vor und ja, das Verbot war nicht ausreichend begründet.
Die "Ankündigung der Keule" und den Smiley habe ich gesehen, aber bei meiner Antwort nicht berücksichtigt.

[Atlan]

https://www.t-online.de/nachrichten/deu ... isen-.html
Stargast der Corona-Demo
Wie kam Impf-Gegner Robert F. Kennedy nach Deutschland?
In Deutschland ist die Einreise aus den USA wegen Corona nur in Ausnahmen erlaubt. Verschwörungs-Ideologe Robert F. Kennedy kam trotzdem direkt aus den USA zur Demo – und fand zahlreiche Unterstützer.
Es geht um Robert F. Kennedy (66), Neffe von John F. Kennedy. Er kam geradewegs aus Kalifornien. Am Donnerstagmorgen deutscher Zeit hatte er dort noch einem Pastor ein Interview gegeben, wie Beiträge in sozialen Netzwerken zeigen. Am Freitagmittag dann tauchte er am Brandenburger Tor auf. Das geht nur, wenn er entweder getrickst hat oder für ihn eine Ausnahme von den Einreisebestimmungen gemacht wurde.
Bei der Demo am Samstag stand Kennedy als Redner auf der Bühne. Seinen Abonnenten und Fans in sozialen Netzwerken hatte er angekündigt, vor der "größten Menschenmenge in Deutschlands Geschichte" zu sprechen. Einige Zehntausend waren auf der Straße des 17. Juni.

Die Ankündigung, dass er dort spricht, hatte unter Anhängern Begeisterung ausgelöst. "Querdenken" hatte öffentlich Donald Trump, Wladimir Putin und ihn eingeladen. Die Fangemeinde von Kennedy, darunter vielfach auch Anhänger der QAnon-Bewegung, sieht in Kennedy eine Lichtgestalt in der Welt der Düsternis, etliche schrieben, Tränen des Glücks vergossen zu haben. Für sie ist er der unerschrockene Verkünder unterdrückter Wahrheiten und Kämpfer gegen die Pharmalobby.

Das sind nur Auszüge aus dem Artikel. Der Einfluss der "Querdenken-Bewegung" scheint mir sehr groß zu sein.

[erpie]

Und was ändert das bitte an der Vorschrift, dass Großveranstaltungen von mehr als 5000 Menschen verboten sind? Da kannst du noch soviel abstruse Mathematik ins Spiel bringen und abzulenken versuchen. 5000 sind und bleiben 5000.

Naja wenn die Veranstaltung genehmigt wird mit 22.000 Teilnehmern (Anmeldung) dann kannst Du die 5000 getrost streichen. Wie kommt Ihr eigentlich auf 5000, ist das jetzt Bundesweit so? Frage ernsthaft.

Und genau diese Abwägung stellt am Ende das Recht auf Versammlungsfreiheit über das des Rechts auf die Gesundheit.

Auch hier ein Verwaltungsgericht entscheidet über formale Bedingungen ob die Begründungen formal richtig gestzeskonform sind. Die Abwägung hatte Geisel am Mittwoch in seiner Begründung angeführt. Und es wird auch kein Recht über das andere gestellt, sondern abgewägt welches Vorrang hat.

Jetzt kommt also der Versuch, die andere Meinung ing ins Lächerliche zu ziehen...

Das "lächerliche" ist Deine Interpretataion.

Bist du so in deiner Ideologie gefangen, dass du nicht mal merkst, dass Atlan genau das getan hat, was du hier kritisierst? DU bist doch derjenige, der ihm vorschreiben will, wie er das GG zu interpretieren haben und, wenn er das nicht in deinem Sinne tun, ihn angreifst.

Ich habe gefragt und nichts vorgeschrieben.

Wieder ein schönes Beispiel, wie du Äußerungen in deinem Sinne verfälscht, bzw. falsch interpretierst. Ich habe geschrieben "Bringt nichts, der Spinner ist eh morgen wieder frei." Das ist eine reine Feststellung. Was bitte daran ist eine "krude Vorstellung von Rechtsstaat und Demokratie"?

Ich habe Deine Aussage im Verbund mit Atlans Aussage: "Mit Klasse war auch die Umschreibung "Autor veganer Kochbücher" gemeint.
Es ist schon klar und nicht klasse, dass er morgen wieder frei herum läuft." so interpretiert das Ihr euch wünscht das Hiltmann länger in Haft bleibt. Auf diese Interpretation fußte dann meine Aussage von kruden Vorstellungen... wenn das für Dich verfälschen ist dann nehme ich das zurück.

Das Schema, wie du hier agitierst, ist so etwas von durchsichtig. Andere Meinungen werden generell nicht respektiert, nein, sie werden unter Zuhilfenahme von verfälschten, bzw. falsch interpretierten Zitaten genutzt, um den Autor zu diffamieren. Nur um selbst in der Sonne der selbst definierten politischen Korrektheit zu glänzen. Selbst für solche dämlichen Sprüche wie "geh doch zu Putin" bist du dir zu diesem Zweck nicht zu schade.

Das geh doch zu Putin habe ich bei der Antwort an Atlan richtiggestellt. Warum sollte ich in der Sonne glänzen wollen? Das hier ist ein Forum und zudem noch ein Fußballforum.
Sollte ich hier Dich irgendwo diffamiert haben entschuldige ich mich das war und ist nie meine Absicht. Ich respektiere generell alle Meinungen, stimme Ihnen nur nicht zu, und versuche zumindest zu verstehen wie der Autor zu dieser kommt, und stelle manchmal Fragen. Ok es gibt Themen da ist nichts verhandelbar.

[Heinz B.]

Ich respektiere generell alle Meinungen, stimme Ihnen nur nicht zu, und versuche zumindest zu verstehen wie der Autor zu dieser kommt, und stelle manchmal Fragen. Ok es gibt Themen da ist nichts verhandelbar.

Danke für diese Aussage.

Wenn deine Fragen und Antworten ohne Häme rüberkämen, wie bsw. "Ihr habt manchmal sehr krude Vorstellungen von Rechtsstaat und Demokratie" (hat das mit Respekt zu tun?) o.ä., stünde einer sachlichen Diskussion nichts im Wege. Vielleicht können wir uns ja in diese Richtung künftig verbessern.

Wenn es für dich Themen gibt, die "nicht verhandelbar" sind, dann sag das bitte auch klipp und klar. Dann ist das akzeptabel und man kann man sich eine (nutzlose) Diskussion schenken.

[Heinz B.]

Um mal auf die Sachebene zurückzukommen.

Da Recht auf Versammlung ist im Grundgesetz festgeschrieben und das ist gut so. Die Hürden für Verbote sind hoch und auch das ist gut.

Dafür muss man halt ertragen, dass solche Spinner oder vor ein paar Jahren Hogesa demonstrieren dürfen.

Das sehe ich prinzipiell genauso wie du. Wegen meiner kann hier jeder Idiot für irgend eine Idiotie friedlich demonstrieren. Überhaupt kein Problem. Aber wir leben nun mal in einer besonderen Zeit. In der Corona-Zeit. In einer Zeit, und ich rede jetzt mal nur von Deutschland, in der sehr viele Menschen durch die Pandemie ihr Leben verloren haben oder krank wurden, in der sehr viele Menschen ihre Existenz verloren haben, in der sehr viele Menschen arbeitslos geworden sind. Und daher gibt es diese massiven Einschränkungen in unserem täglichen Leben, die von der überwiegenden Mehrheit der Bevölkerung für gut oder zumindest notwendig erachtet werden.

Daher habe ich Probleme damit, dass diese Spinner (egal ob rechts, links, braun, rot, schwarz oder was auch immer sie sind), die die Existens des Virus leugnen, auf ihre Grundrechte pochen, Schutzmaßnahmen bewusst ignorieren und mit Sicherheit das Virus weiter ins Land tragen und damit neue Infektionen verbreiten und möglicherweise neue Logdowns notwendig werdenlassen (Stichwort 2. Welle).

Sorry, aber das ist mehr, als ich ertragen kann. Das macht mich einfach nur wütend. GG hin oder her, denn ich sehe den Sinn des GG darin, für ein friedliches und freies Miteinander aller Bürger in einer staatlichen Gemeinschaft zu sorgen und nicht Feinden dieser Demokratie und dieser Bürger (nichts anderes sind diese Spinner), ein Forum zu bieten.

[erpie]

Wahnsinn das erste Video.
https://www.tagesspiegel.de/politik/ang ... 41044.html

[Heinz B.]

Wahnsinn das erste Video.
https://www.tagesspiegel.de/politik/ang ... 41044.html

Wieso Wahnsin? War doch alles absehbar. Aber das alles muss man aushalten können. Also kein Problem, oder doch?

Typisch für heutige Politiker die Aussage von Herrn Klingbeil:

Auf die Frage, ob es vielleicht besser gewesen wäre, die Demonstration zu verbieten, sagte SPD-Generalsekretär Lars Klingbeil, er wundere sich, dass der Verfassungsschutz nach eigenen Angaben im Vorfeld keine Hinweise darauf entdeckt habe, „dass hier Rechtsextreme versuchen, diese Demonstration zu unterwandern“. „Das wird man sich nochmal genauer angucken müssen, warum diese Hinweise im Vorfeld anscheinend nicht vorlagen oder nicht vernünftig ausgewertet wurden“, sagte der SPD-Politiker bei „Bild live“. Nun werde im Ältestenrat des Bundestages zu klären sein, „wie Sicherheitskonzepte ausgesehen haben.“

Eine konkrete Frage wird mit abschweifendem Geschwafel beantwortet. Dass diese Demo von Rechten nicht nur unterwandert, sondern mitorganisiert wurde, konnte jeder im Vorfeld in der Presse, im Radio und im TV erfahren. Nur die Politik, die Richter und der Verfassungsschutz waren völlig ahnungslos. Jetzt werden also im Ältestenrat (warum eigentlich dort?) Schuldige gesucht. Es gab doch die Vorbehalte und das Demoverbot vom Innensenator. Aber das war ja demokratiefeindlich. Man könnte sich totlachen, wenn es nicht so traurig wäre.

[erpie]

Wahnsinn das erste Video.
https://www.tagesspiegel.de/politik/ang ... 41044.html

Wieso Wahnsin? War doch alles absehbar. Aber das alles muss man aushalten können. Also kein Problem, oder doch?

Typisch für heutige Politiker die Aussage von Herrn Klingbeil:

Auf die Frage, ob es vielleicht besser gewesen wäre, die Demonstration zu verbieten, sagte SPD-Generalsekretär Lars Klingbeil, er wundere sich, dass der Verfassungsschutz nach eigenen Angaben im Vorfeld keine Hinweise darauf entdeckt habe, „dass hier Rechtsextreme versuchen, diese Demonstration zu unterwandern“. „Das wird man sich nochmal genauer angucken müssen, warum diese Hinweise im Vorfeld anscheinend nicht vorlagen oder nicht vernünftig ausgewertet wurden“, sagte der SPD-Politiker bei „Bild live“. Nun werde im Ältestenrat des Bundestages zu klären sein, „wie Sicherheitskonzepte ausgesehen haben.“

Eine konkrete Frage wird mit abschweifendem Geschwafel beantwortet. Dass diese Demo von Rechten nicht nur unterwandert, sondern mitorganisiert wurde, konnte jeder im Vorfeld in der Presse, im Radio und im TV erfahren. Nur die Politik, die Richter und der Verfassungsschutz waren völlig ahnungslos. Jetzt werden also im Ältestenrat (warum eigentlich dort?) Schuldige gesucht. Es gab doch die Vorbehalte und das Demoverbot vom Innensenator. Aber das war ja demokratiefeindlich. Man könnte sich totlachen, wenn es nicht so traurig wäre.

Von welcher der 5000 angemeldeten Demos sprichst Du?
Der thread geht um das Verbot der Querdenken 711 Veranstaltung vom Mittwoch. Und ja diese Veranstaltung musste man aushalten.
Die Demo auf die Du Dich beziehst, war bestimmt nicht genehmigt.

[Heinz B.]

Wahnsinn das erste Video.
https://www.tagesspiegel.de/politik/ang ... 41044.html

Wieso Wahnsin? War doch alles absehbar. Aber das alles muss man aushalten können. Also kein Problem, oder doch?

Typisch für heutige Politiker die Aussage von Herrn Klingbeil:

Auf die Frage, ob es vielleicht besser gewesen wäre, die Demonstration zu verbieten, sagte SPD-Generalsekretär Lars Klingbeil, er wundere sich, dass der Verfassungsschutz nach eigenen Angaben im Vorfeld keine Hinweise darauf entdeckt habe, „dass hier Rechtsextreme versuchen, diese Demonstration zu unterwandern“. „Das wird man sich nochmal genauer angucken müssen, warum diese Hinweise im Vorfeld anscheinend nicht vorlagen oder nicht vernünftig ausgewertet wurden“, sagte der SPD-Politiker bei „Bild live“. Nun werde im Ältestenrat des Bundestages zu klären sein, „wie Sicherheitskonzepte ausgesehen haben.“

Eine konkrete Frage wird mit abschweifendem Geschwafel beantwortet. Dass diese Demo von Rechten nicht nur unterwandert, sondern mitorganisiert wurde, konnte jeder im Vorfeld in der Presse, im Radio und im TV erfahren. Nur die Politik, die Richter und der Verfassungsschutz waren völlig ahnungslos. Jetzt werden also im Ältestenrat (warum eigentlich dort?) Schuldige gesucht. Es gab doch die Vorbehalte und das Demoverbot vom Innensenator. Aber das war ja demokratiefeindlich. Man könnte sich totlachen, wenn es nicht so traurig wäre.

Der thread geht um das Verbot der Querdenken 711 Veranstaltung vom Mittwoch. Die Demo auf die Du Dich beziehst, war bestimmt nicht genehmigt.

Bist du sicher, dass das nicht die selbe war? Oder anders gefragt: Muss man nicht die "Proteste" am gestrigen Tag in Berlin als ein großes Ganzes sehen? Selbst die Veranstalter sprechen ja von Zahlen > 100.000. Ich glaube, du betreibst hier Erbsenzählerei.

[Depp72]

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Ein Kommentar von Thomas Fischer

Spoiler

Show

In Berlin zog der Aufmarsch der Apokalyptiker seine Bahn und jubelte dem Rechtsstaat zu, der ihm dies ermöglichte. Es geschah, was geschehen sollte. Das ist gar nicht so schlecht.
[...]
Ob die Voraussetzungen einer Verbotsverfügung nach § 15 Abs. 1 VersG gegeben sind, ist schon nach dessen Wortlaut eine Feststellung, die (mehrere) Abwägungen erforderlich macht. Schon deshalb ist es verfehlt, je nach Ergebnis zu behaupten, die Behörde oder das Gericht habe "nach dem Buchstaben des Gesetzes" entschieden (gut) oder nicht (schlecht). So einfach ist es leider nicht, was man schon daran merken kann, dass diejenigen, die solche triumphierenden oder verdammenden Schnell-Beurteilungen verbreiten, meist schon an der nächsten Abwägungsecke mit ihren eigenen subjektiven Vorstellungen und Prognosen kläglich scheitern: Es ist, außer in heiligen Schriften und alten Sagen, noch kein allweiser Richter vom Himmel gefallen, auch wenn viele Bürger glauben, ihre unvergleichlich richtige eigene Meinung in ihrem eigenen letzten Rechtsstreit habe genau dies bewiesen.

Der Polizeipräsident von Berlin hat die Lage am 26.8. so eingeschätzt, dass mit massiven Verstößen gegen die InfektionsschutzVO und daher mit unmittelbarer Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung zu rechnen sei. Das Verwaltungsgericht (VG) Berlin hat das - im Eilverfahren - nicht so gesehen, sondern (vermutlich) namentlich die "Unmittelbarkeit" als zweifelhaft angesehen. Die Veranstalter hatten sich mit der Behörde auf ein Sicherheitskonzept geeinigt und organisatorische Anstrengungen zu seiner Umsetzung nachgewiesen. Deshalb hat das Gericht gemeint, dass eine Untersagung der Demonstration eine (nicht revidierbare) Gefahr für das Grundrecht schaffe, die Demonstration aber keine sichere unmittelbare Gefahr für die Öffentlichkeit. Aus dem Blickwinkel der "Verhältnismäßigkeit" (Geeignetheit, Erforderlichkeit, Angemessenheit) fehlte es damit wohl (ich kenne den VG-Beschluss nicht im Wortlaut) bereits an der Erforderlichkeit: Mildere Mittel reichten, hier: weitere Auflagen nach dem VersG.

Diese Entscheidung hat das Oberverwaltungsgericht (OVG) Berlin-Brandenburg, bei dem die Polizeibehörde Beschwerde gegen die erstinstanzliche Eilentscheidung eingelegt hatte, am 28.8. in einer weiteren Eilentscheidung bestätigt. Damit war die aufschiebende Wirkung des Widerspruchs gegen das Verbot rechtskräftig wiederhergestellt. Die Behörde konnte nicht etwa Verfassungsbeschwerde (VB) dagegen einlegen, wie es die Veranstalter gegen eine gegenteilige Entscheidung hätten tun können: Die VB steht dem Bürger ("jedermann") gegen Eingriffe des Staates zu, nicht umgekehrt. Diese Entscheidung der Gerichte war gut vertretbar und selbstverständlich zu respektieren. Die teils hämischen Kommentierungen gegen die "Verlierer" aufseiten der Innenbehörden sind ebenso abwegig, wie es eine Verbitterung auf der anderen Seite wäre.

Der Polizeipräsident hatte prognostiziert, die Demonstrationsteilnehmer würden, von den Veranstaltern toleriert oder sogar gefördert, gegen die Auflagen nach der InfektionsschutzVO massiv und demonstrativ verstoßen. Nach Erstreiten des Rechts, das Gegenteil zu beweisen und die Demonstration durchzuführen, taten die Rechtsfreunde genau das, was prognostiziert worden war: Sie missachteten alle Auflagen und Mahnungen der Polizei. Sie waren nicht gekommen, um sich an Recht und Gesetz zu halten, sondern zum "Aufstand" gegen ein in ihrer Fantasie oder in ihren bewussten Lügen bestehendes Unrechts-Regime. Daher ist die Kundgebung/Versammlung aufgelöst worden. Das geht natürlich nicht schnell und nicht einfach. Es wird gewaltige Polizeikräfte das ganze Wochenende binden, für viel Aggression, auch Gewalt sorgen und sehr hohe Kosten verursachen.

Das ist der Preis der Freiheit: unserer Freiheit – könnte man sagen; und offenbar stimmt es ja auch. Es ist müßig, nachträglich begeistert darüber sein zu wollen, dass man Recht und die Gerichte Unrecht gehabt haben. Denn so stimmt das nicht: dass die positiven Prognosen der gerichtlichen Entscheidungen sich nicht bestätigt haben, spricht nicht gegen sie, sondern gegen die Antragsteller. Das ist ja auch ein Trost: Der Staat, der Regeleinhaltung von seinen Bürgern verlangt, hält seine eigenen Regeln ein. Das ist der Kern von "Rechtsstaat" – nicht eine nach Bedarf fantasierte "Gerechtigkeit", die meist nicht mehr als eine vornehme Umschreibung der eigenen Interessen ist.

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/ ... 23f951b184

[Atlan]

Wahnsinn das erste Video.
https://www.tagesspiegel.de/politik/ang ... 41044.html

Wieso Wahnsin? War doch alles absehbar. Aber das alles muss man aushalten können. Also kein Problem, oder doch?

Typisch für heutige Politiker die Aussage von Herrn Klingbeil:

Auf die Frage, ob es vielleicht besser gewesen wäre, die Demonstration zu verbieten, sagte SPD-Generalsekretär Lars Klingbeil, er wundere sich, dass der Verfassungsschutz nach eigenen Angaben im Vorfeld keine Hinweise darauf entdeckt habe, „dass hier Rechtsextreme versuchen, diese Demonstration zu unterwandern“. „Das wird man sich nochmal genauer angucken müssen, warum diese Hinweise im Vorfeld anscheinend nicht vorlagen oder nicht vernünftig ausgewertet wurden“, sagte der SPD-Politiker bei „Bild live“. Nun werde im Ältestenrat des Bundestages zu klären sein, „wie Sicherheitskonzepte ausgesehen haben.“

Eine konkrete Frage wird mit abschweifendem Geschwafel beantwortet. Dass diese Demo von Rechten nicht nur unterwandert, sondern mitorganisiert wurde, konnte jeder im Vorfeld in der Presse, im Radio und im TV erfahren. Nur die Politik, die Richter und der Verfassungsschutz waren völlig ahnungslos. Jetzt werden also im Ältestenrat (warum eigentlich dort?) Schuldige gesucht. Es gab doch die Vorbehalte und das Demoverbot vom Innensenator. Aber das war ja demokratiefeindlich. Man könnte sich totlachen, wenn es nicht so traurig wäre.

Von welcher der 5000 angemeldeten Demos sprichst Du?
Der thread geht um das Verbot der Querdenken 711 Veranstaltung vom Mittwoch. Und ja diese Veranstaltung musste man aushalten.
Die Demo auf die Du Dich beziehst, war bestimmt nicht genehmigt.

Frage von @erpie an @Heinz B. : Von welcher der 5000 angemeldeten Demos sprichst Du?
Der thread geht um das Verbot der Querdenken 711 Veranstaltung vom Mittwoch. Und ja diese Veranstaltung musste man aushalten.
Die Demo auf die Du Dich beziehst, war bestimmt nicht genehmigt.

@Heinz B. schreibt überhaupt nicht von 5.000 Demos. Jedenfalls nicht in dem von dir, @erpie, zitierten Beitrag. Und Herr Lars Klingbeil hat konkret eine Frage zu der Demo, bzw. wenn es mehrere sind (Auslegungssache) am gestrigen Samstag in Berlin beantwortet. Es passt also zu diesem Thread. Wie kommst du darauf, es würde um eine Demo am Mittwoch gehen? Dieser Thread hier im diesme-Forum wurde am Mittwoch erstellt...
Habe ich da etwas verpasst/falsch verstanden?

Anderes dazu gehörendes Thema: @erpie, du hattest recht, meinen Beitrag zu Atilla Hildmann konnte man wirklich so auslegen, dass ich ihn gerne länger im Knast gesehen hätte. Konkret: Man konnte es eigentlich gar nicht anders auslegen.
Mein Fehler war, dass mein Wunsch mir die Zeilen diktiert hat. Und das Leben ist kein Wunschkonzert.

[Linden]

Wahnsinn das erste Video.
https://www.tagesspiegel.de/politik/ang ... 41044.html

Da kann man sich noch glücklich schätzen, dass die Beamten besonnen blieben und nicht von der Schusswaffe gebrauch gemacht haben.

[Atlan]

Wahnsinn das erste Video.
https://www.tagesspiegel.de/politik/ang ... 41044.html

Da kann man sich noch glücklich schätzen, dass die Beamten besonnen blieben und nicht von der Schusswaffe gebrauch gemacht haben.

In den USA wäre es wohl nicht so gelaufen...
Um ein anderes demokratisches Land zu nennen.

[Heinz B.]

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In Berlin zog der Aufmarsch der Apokalyptiker seine Bahn und jubelte dem Rechtsstaat zu, der ihm dies ermöglichte. Es geschah, was geschehen sollte. Das ist gar nicht so schlecht.
[...]
Ob die Voraussetzungen einer Verbotsverfügung nach § 15 Abs. 1 VersG gegeben sind, ist schon nach dessen Wortlaut eine Feststellung, die (mehrere) Abwägungen erforderlich macht. Schon deshalb ist es verfehlt, je nach Ergebnis zu behaupten, die Behörde oder das Gericht habe "nach dem Buchstaben des Gesetzes" entschieden (gut) oder nicht (schlecht). So einfach ist es leider nicht, was man schon daran merken kann, dass diejenigen, die solche triumphierenden oder verdammenden Schnell-Beurteilungen verbreiten, meist schon an der nächsten Abwägungsecke mit ihren eigenen subjektiven Vorstellungen und Prognosen kläglich scheitern: Es ist, außer in heiligen Schriften und alten Sagen, noch kein allweiser Richter vom Himmel gefallen, auch wenn viele Bürger glauben, ihre unvergleichlich richtige eigene Meinung in ihrem eigenen letzten Rechtsstreit habe genau dies bewiesen.

Der Polizeipräsident von Berlin hat die Lage am 26.8. so eingeschätzt, dass mit massiven Verstößen gegen die InfektionsschutzVO und daher mit unmittelbarer Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung zu rechnen sei. Das Verwaltungsgericht (VG) Berlin hat das - im Eilverfahren - nicht so gesehen, sondern (vermutlich) namentlich die "Unmittelbarkeit" als zweifelhaft angesehen. Die Veranstalter hatten sich mit der Behörde auf ein Sicherheitskonzept geeinigt und organisatorische Anstrengungen zu seiner Umsetzung nachgewiesen. Deshalb hat das Gericht gemeint, dass eine Untersagung der Demonstration eine (nicht revidierbare) Gefahr für das Grundrecht schaffe, die Demonstration aber keine sichere unmittelbare Gefahr für die Öffentlichkeit. Aus dem Blickwinkel der "Verhältnismäßigkeit" (Geeignetheit, Erforderlichkeit, Angemessenheit) fehlte es damit wohl (ich kenne den VG-Beschluss nicht im Wortlaut) bereits an der Erforderlichkeit: Mildere Mittel reichten, hier: weitere Auflagen nach dem VersG.

Diese Entscheidung hat das Oberverwaltungsgericht (OVG) Berlin-Brandenburg, bei dem die Polizeibehörde Beschwerde gegen die erstinstanzliche Eilentscheidung eingelegt hatte, am 28.8. in einer weiteren Eilentscheidung bestätigt. Damit war die aufschiebende Wirkung des Widerspruchs gegen das Verbot rechtskräftig wiederhergestellt. Die Behörde konnte nicht etwa Verfassungsbeschwerde (VB) dagegen einlegen, wie es die Veranstalter gegen eine gegenteilige Entscheidung hätten tun können: Die VB steht dem Bürger ("jedermann") gegen Eingriffe des Staates zu, nicht umgekehrt. Diese Entscheidung der Gerichte war gut vertretbar und selbstverständlich zu respektieren. Die teils hämischen Kommentierungen gegen die "Verlierer" aufseiten der Innenbehörden sind ebenso abwegig, wie es eine Verbitterung auf der anderen Seite wäre.

Der Polizeipräsident hatte prognostiziert, die Demonstrationsteilnehmer würden, von den Veranstaltern toleriert oder sogar gefördert, gegen die Auflagen nach der InfektionsschutzVO massiv und demonstrativ verstoßen. Nach Erstreiten des Rechts, das Gegenteil zu beweisen und die Demonstration durchzuführen, taten die Rechtsfreunde genau das, was prognostiziert worden war: Sie missachteten alle Auflagen und Mahnungen der Polizei. Sie waren nicht gekommen, um sich an Recht und Gesetz zu halten, sondern zum "Aufstand" gegen ein in ihrer Fantasie oder in ihren bewussten Lügen bestehendes Unrechts-Regime. Daher ist die Kundgebung/Versammlung aufgelöst worden. Das geht natürlich nicht schnell und nicht einfach. Es wird gewaltige Polizeikräfte das ganze Wochenende binden, für viel Aggression, auch Gewalt sorgen und sehr hohe Kosten verursachen.

Das ist der Preis der Freiheit: unserer Freiheit – könnte man sagen; und offenbar stimmt es ja auch. Es ist müßig, nachträglich begeistert darüber sein zu wollen, dass man Recht und die Gerichte Unrecht gehabt haben. Denn so stimmt das nicht: dass die positiven Prognosen der gerichtlichen Entscheidungen sich nicht bestätigt haben, spricht nicht gegen sie, sondern gegen die Antragsteller. Das ist ja auch ein Trost: Der Staat, der Regeleinhaltung von seinen Bürgern verlangt, hält seine eigenen Regeln ein. Das ist der Kern von "Rechtsstaat" – nicht eine nach Bedarf fantasierte "Gerechtigkeit", die meist nicht mehr als eine vornehme Umschreibung der eigenen Interessen ist.

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/ ... 23f951b184

Wer oder was gibt einem Thomas Fischer die Deutungshoheit? Oder anders gefragt, warum zitierst du ihn?

[erpie]

Frage von @erpie an @Heinz B. : Von welcher der 5000 angemeldeten Demos sprichst Du?
Der thread geht um das Verbot der Querdenken 711 Veranstaltung vom Mittwoch. Und ja diese Veranstaltung musste man aushalten.
Die Demo auf die Du Dich beziehst, war bestimmt nicht genehmigt.

Durch das Verbot der Querdenken Veranstaltung, Teile von denen campieren ja in Berlin und wollen 14 Tage hier sein, und der Begründung von Geisel gab es bis zu 5000 Anmeldungen von Demonstrationen. Da habe ich HeinzB. gefragt welche dieser Demos er meint.
So bescheuert und schräg diese Querdenker auch sind, vornehmlich Rechtsextreme, die den Reichstag stürmen wollten sind Sie nicht, und schon gar nicht haben diese Nazis diese Demo und Abschlußkundgebung an der Siegessäule, die Großteils friedlich verlief, organisiert. Die Nazis sind hier Trittbrettfahrer die den Protest der sogenannten "Querdenker" instrumentalisieren.

Wenn differenzieren für Dich @Heinz B. Erbsenzählerei ist dann ja betreibe ich diese.

[Linden]

Thomas Günther Otto Fischer ist ein deutscher Rechtswissenschaftler und ein früherer Vorsitzender Richter des 2. Strafsenats des Bundesgerichtshofs.

[jeck3108]

Bei Euch ist ja was los

Und man glaubt eigentlich nicht, das es geht, aber: die x Prozent Rechtsradikale haben es tatsächlich geschafft, an einer Demonstration teilzunehmen, bei der sie eindeutig zur pfiffigeren Hälfte gehören, Sachen gibt es

Herr, lass Hirn regnen, was sind da für völlig Verstrahlte rumgerannt... also ich kenn Leute, die sitzen für weniger in der Geschlossenen

Und das Geilste ist ja: die Beachtung, die denen geschenkt wird... ihr müsst doch echt Langeweile haben, sich über solche Dünnbrettbohrer aufzuregen, als würden die eine Gefahr darstellen. Gut, auf die Hardcore-Nazis, da muß man aufpassen, das man die im Griff behält... dumm nur, das all zu oft die Aufpasser das irgendwie falsch verstanden haben, das meint nicht helfen und unterstützen

Aber dieses ganze krude Zeugs da von Impfgegnern über Extrem-VTler bis hin zu angeblichen Globalisierungskritikern... da gibt es doch nur eines: auslachen und die Karawane zieht weiter.

Mag ja sogar sein, das da der ein oder andere dabei war, der wirklich konstruktive Kritik an der Corona-Politik äußern möchte, aber die kannst Du ja nun an einer Hand abzählen und wenn die nicht auf dem Hacken kehrt gemacht hat, als sie gesehen haben, was da für Zeugs rumrennt, dann ist denen ja auch schon nicht mehr zu helfen.

Aber nur weiter so, ich hab mir hier beinahe eingepullert, als ich da Videos gesehen haben von Deppen

[jeck3108]

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In Berlin zog der Aufmarsch der Apokalyptiker seine Bahn und jubelte dem Rechtsstaat zu, der ihm dies ermöglichte. Es geschah, was geschehen sollte. Das ist gar nicht so schlecht.
[...]
Ob die Voraussetzungen einer Verbotsverfügung nach § 15 Abs. 1 VersG gegeben sind, ist schon nach dessen Wortlaut eine Feststellung, die (mehrere) Abwägungen erforderlich macht. Schon deshalb ist es verfehlt, je nach Ergebnis zu behaupten, die Behörde oder das Gericht habe "nach dem Buchstaben des Gesetzes" entschieden (gut) oder nicht (schlecht). So einfach ist es leider nicht, was man schon daran merken kann, dass diejenigen, die solche triumphierenden oder verdammenden Schnell-Beurteilungen verbreiten, meist schon an der nächsten Abwägungsecke mit ihren eigenen subjektiven Vorstellungen und Prognosen kläglich scheitern: Es ist, außer in heiligen Schriften und alten Sagen, noch kein allweiser Richter vom Himmel gefallen, auch wenn viele Bürger glauben, ihre unvergleichlich richtige eigene Meinung in ihrem eigenen letzten Rechtsstreit habe genau dies bewiesen.

Der Polizeipräsident von Berlin hat die Lage am 26.8. so eingeschätzt, dass mit massiven Verstößen gegen die InfektionsschutzVO und daher mit unmittelbarer Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung zu rechnen sei. Das Verwaltungsgericht (VG) Berlin hat das - im Eilverfahren - nicht so gesehen, sondern (vermutlich) namentlich die "Unmittelbarkeit" als zweifelhaft angesehen. Die Veranstalter hatten sich mit der Behörde auf ein Sicherheitskonzept geeinigt und organisatorische Anstrengungen zu seiner Umsetzung nachgewiesen. Deshalb hat das Gericht gemeint, dass eine Untersagung der Demonstration eine (nicht revidierbare) Gefahr für das Grundrecht schaffe, die Demonstration aber keine sichere unmittelbare Gefahr für die Öffentlichkeit. Aus dem Blickwinkel der "Verhältnismäßigkeit" (Geeignetheit, Erforderlichkeit, Angemessenheit) fehlte es damit wohl (ich kenne den VG-Beschluss nicht im Wortlaut) bereits an der Erforderlichkeit: Mildere Mittel reichten, hier: weitere Auflagen nach dem VersG.

Diese Entscheidung hat das Oberverwaltungsgericht (OVG) Berlin-Brandenburg, bei dem die Polizeibehörde Beschwerde gegen die erstinstanzliche Eilentscheidung eingelegt hatte, am 28.8. in einer weiteren Eilentscheidung bestätigt. Damit war die aufschiebende Wirkung des Widerspruchs gegen das Verbot rechtskräftig wiederhergestellt. Die Behörde konnte nicht etwa Verfassungsbeschwerde (VB) dagegen einlegen, wie es die Veranstalter gegen eine gegenteilige Entscheidung hätten tun können: Die VB steht dem Bürger ("jedermann") gegen Eingriffe des Staates zu, nicht umgekehrt. Diese Entscheidung der Gerichte war gut vertretbar und selbstverständlich zu respektieren. Die teils hämischen Kommentierungen gegen die "Verlierer" aufseiten der Innenbehörden sind ebenso abwegig, wie es eine Verbitterung auf der anderen Seite wäre.

Der Polizeipräsident hatte prognostiziert, die Demonstrationsteilnehmer würden, von den Veranstaltern toleriert oder sogar gefördert, gegen die Auflagen nach der InfektionsschutzVO massiv und demonstrativ verstoßen. Nach Erstreiten des Rechts, das Gegenteil zu beweisen und die Demonstration durchzuführen, taten die Rechtsfreunde genau das, was prognostiziert worden war: Sie missachteten alle Auflagen und Mahnungen der Polizei. Sie waren nicht gekommen, um sich an Recht und Gesetz zu halten, sondern zum "Aufstand" gegen ein in ihrer Fantasie oder in ihren bewussten Lügen bestehendes Unrechts-Regime. Daher ist die Kundgebung/Versammlung aufgelöst worden. Das geht natürlich nicht schnell und nicht einfach. Es wird gewaltige Polizeikräfte das ganze Wochenende binden, für viel Aggression, auch Gewalt sorgen und sehr hohe Kosten verursachen.

Das ist der Preis der Freiheit: unserer Freiheit – könnte man sagen; und offenbar stimmt es ja auch. Es ist müßig, nachträglich begeistert darüber sein zu wollen, dass man Recht und die Gerichte Unrecht gehabt haben. Denn so stimmt das nicht: dass die positiven Prognosen der gerichtlichen Entscheidungen sich nicht bestätigt haben, spricht nicht gegen sie, sondern gegen die Antragsteller. Das ist ja auch ein Trost: Der Staat, der Regeleinhaltung von seinen Bürgern verlangt, hält seine eigenen Regeln ein. Das ist der Kern von "Rechtsstaat" – nicht eine nach Bedarf fantasierte "Gerechtigkeit", die meist nicht mehr als eine vornehme Umschreibung der eigenen Interessen ist.

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/ ... 23f951b184

Immer wieder ne Freude, die herrlich unaufgeregten Kommentare von Fischer zu lesen.

Haken an der Sache: man müsste sich sicher sein, dass man die rechtsradikale Szene mehr oder weniger im Griff hat. Und da hätt ich leider Zweifel in Anbetracht des Zustandes derer, die dafür zuständig wären.

[Roberto]

Dass da eine ganze Menge Verwirrte unterwegs sind, sieht man doch schon daran, dass sich einige von ihnen hinstellen und allen Ernstes klagen, dass die Zustände hier in dieser Diktatur ja schlimmer seien als in Belarus.

Und die meinen das ernst.

[Atlan]

Frage von @erpie an @Heinz B. : Von welcher der 5000 angemeldeten Demos sprichst Du?
Der thread geht um das Verbot der Querdenken 711 Veranstaltung vom Mittwoch. Und ja diese Veranstaltung musste man aushalten.
Die Demo auf die Du Dich beziehst, war bestimmt nicht genehmigt.

Durch das Verbot der Querdenken Veranstaltung, Teile von denen campieren ja in Berlin und wollen 14 Tage hier sein, und der Begründung von Geisel gab es bis zu 5000 Anmeldungen von Demonstrationen. Da habe ich HeinzB. gefragt welche dieser Demos er meint.
So bescheuert und schräg diese Querdenker auch sind, vornehmlich Rechtsextreme, die den Reichstag stürmen wollten sind Sie nicht, und schon gar nicht haben diese Nazis diese Demo und Abschlußkundgebung an der Siegessäule, die Großteils friedlich verlief, organisiert. Die Nazis sind hier Trittbrettfahrer die den Protest der sogenannten "Querdenker" instrumentalisieren.

Danke für deine Antwort, erpie!

[Hoellenvaart]

um nur mal kurz dran zu erinnern - bevor das in vergessenheit gerät, gerade wird das ja gerne als 5jähriges jubiläum und nahezu erfolgsgeschichte propagandiert -, wem wir dieses erstarken der rechtsradikalen, insb. die nsafd in den parlamenten zu verdanken haben, nämlich Fratzes desaströser flüchtlingspolitik. ich will damit gar nicht sagen, dass ich grundsätzlich gegen die aufnahme von millionen von flüchtlingen bin. aber die art und weise war und ist ein desaster. das erinnert an die desaströse einheitspolitik des großen lehrmeisters der Fratze, des blackoutkanzlers Kohl. einheit gut und schön, aber die art und weise war und ist ebenfalls ein übles desaster, nicht zuletzt auch eine ursache für den fruchtbaren boden, auf den besonders im osten die rechtsradikalen parolen fallen.

[bolz_platz_kind]

um nur mal kurz dran zu erinnern - bevor das in vergessenheit gerät, gerade wird das ja gerne als 5jähriges jubiläum und nahezu erfolgsgeschichte propagandiert -, wem wir dieses erstarken der rechtsradikalen, insb. die nsafd in den parlamenten zu verdanken haben, nämlich Fratzes desaströser flüchtlingspolitik. ich will damit gar nicht sagen, dass ich grundsätzlich gegen die aufnahme von millionen von flüchtlingen bin. aber die art und weise war und ist ein desaster. das erinnert an die desaströse einheitspolitik des großen lehrmeisters der Fratze, des blackoutkanzlers Kohl. einheit gut und schön, aber die art und weise war und ist ebenfalls ein übles desaster, nicht zuletzt auch eine ursache für den fruchtbaren boden, auf den besonders im osten die rechtsradikalen parolen fallen.

Ich erinnere mich kaum, einen solchen Schwachsinn gelesen zu haben.


Grüße aus Leipzig

[Hoellenvaart]

um nur mal kurz dran zu erinnern - bevor das in vergessenheit gerät, gerade wird das ja gerne als 5jähriges jubiläum und nahezu erfolgsgeschichte propagandiert -, wem wir dieses erstarken der rechtsradikalen, insb. die nsafd in den parlamenten zu verdanken haben, nämlich Fratzes desaströser flüchtlingspolitik. ich will damit gar nicht sagen, dass ich grundsätzlich gegen die aufnahme von millionen von flüchtlingen bin. aber die art und weise war und ist ein desaster. das erinnert an die desaströse einheitspolitik des großen lehrmeisters der Fratze, des blackoutkanzlers Kohl. einheit gut und schön, aber die art und weise war und ist ebenfalls ein übles desaster, nicht zuletzt auch eine ursache für den fruchtbaren boden, auf den besonders im osten die rechtsradikalen parolen fallen.

Ich erinnere mich kaum, einen solchen Schwachsinn gelesen zu haben.


Grüße aus Leipzig

was soll eine hohle birne auch groß erinnern können.

Grüße nach Dunkelschland, wo der blackoutkanzler sein mädel aus einem tiefen loch gezerrt hat.

[Atlan]

um nur mal kurz dran zu erinnern - bevor das in vergessenheit gerät, gerade wird das ja gerne als 5jähriges jubiläum und nahezu erfolgsgeschichte propagandiert -, wem wir dieses erstarken der rechtsradikalen, insb. die nsafd in den parlamenten zu verdanken haben, nämlich Fratzes desaströser flüchtlingspolitik. ich will damit gar nicht sagen, dass ich grundsätzlich gegen die aufnahme von millionen von flüchtlingen bin. aber die art und weise war und ist ein desaster. das erinnert an die desaströse einheitspolitik des großen lehrmeisters der Fratze, des blackoutkanzlers Kohl. einheit gut und schön, aber die art und weise war und ist ebenfalls ein übles desaster, nicht zuletzt auch eine ursache für den fruchtbaren boden, auf den besonders im osten die rechtsradikalen parolen fallen.

Wie viel Alk hast du getrunken, um so einen Betrag voller Fehler schreiben zu können?