Ukraine Krieg

[Hoellenvaart]

Die Vorsitzende des Verteidigungsausschusses im Bundestag, Marie-Agnes Strack-Zimmermann kritisierte, unterstützt von der Friedenspartei-Funktionärin Katrin Göring-Eckardt ("Niemand, der Taurus für die Ukraine fordert, will, dass Deutschland zur Kriegspartei wird"), wieder mal die Weigerung von Bundeskanzler Scholz, Taurus-Flugkörper in die Ukraine zu schicken.

Dass die Forderungen dieser FDP-Dame nicht aus reiner Solidarität zur Ukraine erfolgen, beweist der Artikel in lokalkompass.de: "Frechheit siegt: Wie die FDP-Politikerin Marie-Agnes Strack-Zimmermann ihre Nähe zur Rüstungslobby verharmlost" https://www.lokalkompass.de/c-politik/f ... t_a1825561

der in diesem beitrag zitierte ex-general Kujat ist mindestens genauso dubios wie die stracke Zimmermann.

https://www.youtube.com/watch?v=36OH4V97154

so, und jetzt darfst du auch noch erklären, warum eine richtige ansichts falsch sein soll, weil der äußerer der ansicht die falschen motive hat.

[Heinz B.]

Die Vorsitzende des Verteidigungsausschusses im Bundestag, Marie-Agnes Strack-Zimmermann kritisierte, unterstützt von der Friedenspartei-Funktionärin Katrin Göring-Eckardt ("Niemand, der Taurus für die Ukraine fordert, will, dass Deutschland zur Kriegspartei wird"), wieder mal die Weigerung von Bundeskanzler Scholz, Taurus-Flugkörper in die Ukraine zu schicken.

Dass die Forderungen dieser FDP-Dame nicht aus reiner Solidarität zur Ukraine erfolgen, beweist der Artikel in lokalkompass.de: "Frechheit siegt: Wie die FDP-Politikerin Marie-Agnes Strack-Zimmermann ihre Nähe zur Rüstungslobby verharmlost" https://www.lokalkompass.de/c-politik/f ... t_a1825561

der in diesem beitrag zitierte ex-general Kujat ist mindestens genauso dubios wie die stracke Zimmermann.

https://www.youtube.com/watch?v=36OH4V97154

so, und jetzt darfst du auch noch erklären, warum eine richtige ansichts falsch sein soll, weil der äußerer der ansicht die falschen motive hat.

Du meinst die deiner Meinung nach richtige Ansicht.

Außerdem geht es hier nicht um Kujat.

[erpie]

So nun ne neue Front?

Die pro-russischen Separatisten in der abtrünnigen moldauischen Region Transnistrien haben Russland nach Angaben russischer Medien um "Schutz" gegenüber Moldau gebeten. Bei einem Sonderkongress beschlossen die Behördenvertreter von Transnistrien eine entsprechende Erklärung. Das meldeten russische Nachrichtenagenturen und lokale Medien.
Der Resolution zufolge wird Moskau darum gebeten, "Maßnahmen einzuleiten, um Transnistrien angesichts des zunehmenden Drucks durch Moldau zu verteidigen. Was genau sie von Russland erwarten, war zunächst nicht klar.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... g-100.html

[Hoellenvaart]

der in diesem beitrag zitierte ex-general Kujat ist mindestens genauso dubios wie die stracke Zimmermann.

https://www.youtube.com/watch?v=36OH4V97154

so, und jetzt darfst du auch noch erklären, warum eine richtige ansichts falsch sein soll, weil der äußerer der ansicht die falschen motive hat.

Du meinst die deiner Meinung nach richtige Ansicht.

Außerdem geht es hier nicht um Kujat.

offenbar geht es bei dir um gar nix.

[Heinz B.]

Du meinst die deiner Meinung nach richtige Ansicht.

Außerdem geht es hier nicht um Kujat.

offenbar geht es bei dir um gar nix.

Hoffnungslos.

Also: Geh scheißen!

[erpie]

Oh ha na dann ist ja gut! Woher kommt eigentlich die Annahme das Putin nach diesen Regeln spielt? Er beweist doch seit 10 Jahren das es Ihn einen Scheiß interessiert was der "Westen" sagt, fordert und sanktioniert.
Nun gut dann ist dies alles nach Innen gerichtet, wird nur nichts bringen...

„Die NATO ist – und wird – keine Kriegspartei“
...
Olaf Scholz’ Opernplatz heißt gut 22 Jahre später „Kanzler kompakt“, ein Videoformat aus dem Bundeskanzleramt. Das Video dauert nur 80 Sekunden, Scholz’ Botschaften sind unmissverständlich: „Um es klipp und klar zu sagen: Als deutscher Bundeskanzler werde ich keine Soldaten unserer Bundeswehr in die Ukraine entsenden.“ Und Scholz fügt noch eine Art Versprechen an: „Die NATO ist – und wird – keine Kriegspartei. Dabei bleibt es.“

Die Botschaft ist eindeutig: Mit ihm, Olaf Scholz, als Bundeskanzler soll es keine Fantasien über Bodentruppen in der Ukraine geben, wie sie der französische Präsident Emmanuel Macron geäußert hatte. Deutschland wird diesen Krieg nicht eskalieren. Was passiert, wenn es – wie bisher – Putin ist, der den Krieg eskaliert, vielleicht ausweitet auf Moldau, vielleicht taktische Atomwaffen einsetzt, das verschweigt Scholz.

Die SPD will aus dem Zauderer einen Besonnenen machen

SPD-Bundestagsfraktionschef Rolf Mützenich, für den durch den Krieg sein Wertegerüst infrage gestellt wurde, spricht schon spätestens seit dem Parteitag im Dezember bei jeder Gelegenheit von der SPD als Friedenspartei. Flankiert wird er dabei von SPD-Außenpolitiker Ralf Stegner, einem der lautesten Kritiker von Waffenlieferungen an die Ukraine. Stegner klingt zwar häufig schrill, ist in seiner Partei inhaltlich aber weit weniger isoliert, als es in der Öffentlichkeit scheint.

„Der Kanzler hat mit seinen Worten eine ganz, ganz große Mehrheit der Bevölkerung hinter sich“ sagt Stegner am Tag nachdem Scholz sein Video präsentiert hat: „Im Wahlkampf erklärt man seine Politik. Die SPD ist froh, dass Olaf Scholz eine klare Botschaft hat. Die Deutschen wollen keine Bundeswehr in der Ukraine, keinen Krieg mit Russland, kein leichtfertiges Gerede über europäische oder deutsche Atombomben.“

Dass die CDU/CSU nun „nervös-aggressiv“ auf die Worte des Kanzlers reagierten, zeigt, sagt Stegner: „Sie haben Angst, mit ihrer Wahlkampagne zu scheitern. Die Leute wollen den besonnenen Kanzler Olaf Scholz, nicht Herrn Merz, der bei der Frage von Krieg und Frieden laviert.“ Mancher Politiker der Union, aber auch bei FDP und Grünen, rede „wie im Fieberwahn über immer mehr und weitere Waffen“. Rechts- und Linksradikale bewunderten Putin, die SPD aber sei „die Friedenspartei, wir überlassen diese Rolle nicht den politischen Rändern“.
Der Abgeordnete Axel Schäfer bringt den neuen Weg der SPD auf den Punkt: „Olaf Scholz stellt die Zeitenwende in die Tradition der Friedenspartei SPD. Mit seiner Videobotschaft hat der Kanzler etwas getan, worauf wir lange gehofft haben: Er setzt eine klare, knappe, für alle verständliche Botschaft: keine deutschen Soldaten in die Ukraine. Damit können wir die Wahlkämpfe bestreiten.“

Das Hoffen auf den Osten

Besonders im Osten, so die Rechnung, könnte die neue Tonlage von Scholz auf einige Gegenliebe stoßen. Während im Westen 53 Prozent der Menschen dafür sind, Russland mit militärischer Stärke zu begegnen, sind es im Osten laut ZDF-Politbarometer nur 35 Prozent. Für sein Nein bei der Langstreckenwaffe Taurus genießt Scholz ohnehin hohe Unterstützung im Volk, noch höher ist sie im Osten.

Und da ist noch eine Zahl: 56 Prozent der Deutschen sind der Meinung, dass Deutschland sich stärker für eine Verhandlungslösung zwischen Russland und der Ukraine einsetzen soll, im Osten sind es fast 70 Prozent. Das ergab kürzlich eine Umfrage für die Bild-Zeitung. Diese Sorgen will man im Kanzleramt verringern.
...
Und dann ist da noch eine Unbekannte: Wladimir Putin. Ob die Nato wirklich keine Kriegspartei wird, wie Olaf Scholz verspricht, hängt kaum nur von den Wünschen im Bundeskanzleramt ab. In der Nato und im Bundesverteidigungsministerium kursieren längst Szenarien, wie Russland den Krieg nach und nach auf das Gebiet der Nato ausdehnen könnte. Olaf Scholz könnte zu viel versprochen haben. Und dann? Der Irak war weit, die Ukraine ist es nicht.

https://www.tagesspiegel.de/politik/plo ... 91839.html

[Heinz B.]

Oh ha na dann ist ja gut! Woher kommt eigentlich die Annahme das Putin nach diesen Regeln spielt? Er beweist doch seit 10 Jahren das es Ihn einen Scheiß interessiert was der "Westen" sagt, fordert und sanktioniert.
Nun gut dann ist dies alles nach Innen gerichtet, wird nur nichts bringen...

Im Prinzip hast Du ja sicher recht.

Aber was würdest du denn anstelle von Scholz machen? Die Spirale der Aufrüstung weiter nach oben drehen? Erst Taurus, dann Langstreckenbomber, Kriegsschiffe, taktische Atomwaffen und letztlich Bodentruppen mit Luftunterstützung?

Dann such dir schon mal einen sicheren Luftschutzbunker, denn den wirst du brauchen.

Es sollte doch mittlerweile jedem klar geworden sein, dass die Ukraine diesen Krieg nicht gewinnen kann. Die geht ja jetzt schon am Stock und hängt am Tropf des Westens.
Bodentruppen zu entsenden würde nichts anderes bedeuten, als dass es einen großen Krieg in Europa geben würde. Mit allen schrecklichen Konsequenzen für uns alle.

Also sollte man doch einerseits die Milliarden besser in die eigene Verteidigung stecken und die Ostgrenzen der NATO stärker sichern und andererseits einen wie auch immer gearteten Waffenstillstand anstreben, auch wenn es den Verlust von einigen Gebieten bedeuten würde (die Krim ist eh verloren). Denn ein weiteres Fortführen dieses Krieges ist nichts anderes, als mit Tod und Elend für ein nicht erreichbares Ziel zu kämpfen. Das sollte jedem klar sein, der immer noch laut nach immer mehr Waffen schreit.

[Heinz B.]

Oh ha na dann ist ja gut! Woher kommt eigentlich die Annahme das Putin nach diesen Regeln spielt? Er beweist doch seit 10 Jahren das es Ihn einen Scheiß interessiert was der "Westen" sagt, fordert und sanktioniert.
Nun gut dann ist dies alles nach Innen gerichtet, wird nur nichts bringen...

Im Prinzip hast Du ja sicher recht.

Aber was würdest du denn anstelle von Scholz machen? Die Spirale der Aufrüstung weiter nach oben drehen? Erst Taurus, dann Langstreckenbomber, Kriegsschiffe, taktische Atomwaffen und letztlich Bodentruppen mit Luftunterstützung?

Dann such dir schon mal einen sicheren Luftschutzbunker, denn den wirst du brauchen.

Es sollte doch mittlerweile jedem klar geworden sein, dass die Ukraine diesen Krieg nicht gewinnen kann. Die geht ja jetzt schon am Stock und hängt am Tropf des Westens.

Bodentruppen zu entsenden würde nichts anderes bedeuten, als dass es einen großen Krieg in Europa geben würde. Mit allen schrecklichen Konsequenzen für uns alle.

Also sollte man doch einerseits die Milliarden besser in die eigene Verteidigung stecken und die Ostgrenzen der NATO stärker sichern und andererseits einen wie auch immer gearteten Waffenstillstand anstreben, auch wenn es den Verlust von einigen Gebieten in der Ukraine bedeuten würde (die Krim ist eh verloren). Denn ein weiteres Fortführen dieses Krieges ist nichts anderes, als mit Tod und Elend für ein nicht erreichbares Ziel zu kämpfen.

Das sollte jedem klar sein, der immer noch laut nach immer mehr Waffen schreit.

[erpie]

Oh ha na dann ist ja gut! Woher kommt eigentlich die Annahme das Putin nach diesen Regeln spielt? Er beweist doch seit 10 Jahren das es Ihn einen Scheiß interessiert was der "Westen" sagt, fordert und sanktioniert.
Nun gut dann ist dies alles nach Innen gerichtet, wird nur nichts bringen...

Im Prinzip hast Du ja sicher recht.

Aber was würdest du denn anstelle von Scholz machen? Die Spirale der Aufrüstung weiter nach oben drehen? Erst Taurus, dann Langstreckenbomber, Kriegsschiffe, taktische Atomwaffen und letztlich Bodentruppen mit Luftunterstützung?

Dann such dir schon mal einen sicheren Luftschutzbunker, denn den wirst du brauchen.

Es sollte doch mittlerweile jedem klar geworden sein, dass die Ukraine diesen Krieg nicht gewinnen kann. Die geht ja jetzt schon am Stock und hängt am Tropf des Westens.
Bodentruppen zu entsenden würde nichts anderes bedeuten, als dass es einen großen Krieg in Europa geben würde. Mit allen schrecklichen Konsequenzen für uns alle.

Also sollte man doch einerseits die Milliarden besser in die eigene Verteidigung stecken und die Ostgrenzen der NATO stärker sichern und andererseits einen wie auch immer gearteten Waffenstillstand anstreben, auch wenn es den Verlust von einigen Gebieten bedeuten würde (die Krim ist eh verloren). Denn ein weiteres Fortführen dieses Krieges ist nichts anderes, als mit Tod und Elend für ein nicht erreichbares Ziel zu kämpfen. Das sollte jedem klar sein, der immer noch laut nach immer mehr Waffen schreit.

Naja zum einen kann Scholz wie alle westlichen Politiker und Militärs nur im Rahmen der NATO agieren. Er kann das gar nicht versprechen, das kann nur Putin beeinflussen in wie weit er noch gehen will/wird. Ich bin davon überzeugt das Putin sehr bewußt die Möglichkeiten der Atombomben ins Spiel bringt, dabei Deutschland im Kopf hat weil er weiß das dann hier sofort die "Friedensengel" wieder panisch werden und nach Verhandlungen rufen.

Es ist keine Garantie, sicher, aber die Atom Eskalation gab es zu jeder Waffenflieferungsdiskussion, Leo 2, Kampfjets etc. und einem möglichen hineingezogen werden in den Krieg. Putin weiß sehr genau welchen Nerv er bei den Deutschen trifft.

Mit den Taurus Raketen verhält es sich genauso wie bei der Diskussion um die Kampfpanzer, Luftabwehrraketen etc., kannste alles noch mal nachlesen. Wie müssen denn die Diskussion die Ukrainer und NATO Partner verstehen?
Aus einem anderen Tagesspiegel Kommentar zu dem gestrigen Bürgerdialog:

Scholz misstraut der Ukraine

Olaf Scholz hat am Donnerstagabend die Gründe für sein Nein zur Lieferung der Langstrecken-Raketen vom Typ Taurus konkretisiert. Offenbar will der Bundeskanzler sichergehen, dass die Ukraine die Raketen nicht für Angriffe auf Moskau einsetzt. Der entscheidende Satz: „Eine Waffe, die 500 Kilometer weit reicht, die, wenn sie falsch eingesetzt wird, ein konkretes Ziel in Moskau erreicht, das kann man nicht einfach so entscheiden“, sagte der SPD-Politiker auf die Frage eines Bürgers. „Wir müssen dafür sorgen, dass wir wissen, wo die landet, und dann müssten wir uns beteiligen.“

Damit spielte Scholz auf den Vorwurf an, eine Lieferung der präzisen Langstrecken-Waffe sei auch ohne den Einsatz deutscher Soldaten machbar. Dies sieht Scholz offenbar anders – und will die Kontrolle über die mächtigen Raketen nicht aus der Hand geben. Er wies zudem darauf hin, dass Deutschland längst der größte europäische Waffenlieferant für die Ukraine sei. „Wir machen nicht weniger als andere, wir machen ganz viel mehr“, sagte der Bundeskanzler und verwies auf die Lieferung schwerer Kampfpanzer, Flugabwehrraketen und Mehrfachraketenwerfer.

https://www.tagesspiegel.de/politik/dip ... 95214.html
und

...
Die Realität sieht so aus: Der Westen hat es mit einem von „Putins krimineller Bande“ (Julija Nawalnaja) beherrschten Russland zu tun. Scholz zieht rote Linien für den Westen, nicht für Putin, der die Ukraine attackiert, in Transnistrien, im Kaukasus zündelt. Der Alexej Nawalny pünktlich zur Münchner Sicherheitskonferenz ermorden lässt. Der destabilisiert und droht. Scholz hegt den deutschen Wunsch, Putin möge nach den zivilisatorischen Regeln des Westens spielen. Putin aber amüsiert sich über diese Regeln, sieht in ihnen Schwäche.

Erst am Montag hatte Scholz sein Nein zur Lieferung von Taurus-Marschflugkörpern zu begründen versucht. Indirekt, quasi im Vorbeigehen, diagnostizierte er dabei Briten und Franzosen eine Kriegsbeteiligung. London beklagt sich bereits. Hier also vergrößerte Scholz bloß die Verwirrung und nährte die Vermutung, er meide die Wahrheit, handle aus Angst vor Putin.

Nicht nur die SPD, auch Putin kennt die Deutschen, ihre Ängste. Er weiß mit dieser Angst zu spielen. Wenn man ihn denn lässt.

https://www.tagesspiegel.de/meinung/knu ... 89076.html

Das die Ukraine nicht gewinnen kann sehe ich anders. Zur Zeit wird Ihr "nur" das geliefert was Sie benötigt um nicht unterzugehen. Wenn die Ukraine verliert dann hilft Dir auch kein vorheriges Aufrüsten mehr, entweder verteidigt sich der "Westen" (NATO) jetzt indem er die Ukraine so stark macht das diese Rußland besiegt, oder Du läßt Sie jetzt ausbluten und zahlst dann eben den Preis dafür, der dann bedeutet das Du viel viel mehr bezahlst um Putin daran zu hindern weiter gen Westen zu ziehen. In diesem Zusammenhang ist Dein letzter Absatz nur noch zynisch, denn das würde nichts anderes bedeuten als "Wir lassen die Ukraine solange am "Leben" bis Wir so weit verteidigungsfähig sind um Putin abzuwehren".

Wie sähe denn ein Waffenstillstand aus? Den bekommst Du nur wenn die Ukraine aufhört zu existieren. Alles andere hätte schon längst verhandelt werden können, und der einzige der nicht verhandeln will ist Putin. Weil er sich eben immer noch in der stärkeren Position sieht. Ihm sind alle "Spielregeln" des Westens egal.

Zu den Bodentruppen. Ich habe das eher als "Drohung" an Putin verstanden und der hat ja auch gestern gleich wieder mit der Atombombe gedroht. Das ernsthaft ein europäischer NATO Partner jetzt Bodentruppen in die Ukraine entsendet ist doch null reaslistisch.

[Atlan]

Das die Ukraine nicht gewinnen kann sehe ich anders. Zur Zeit wird Ihr "nur" das geliefert was Sie benötigt um nicht unterzugehen. Wenn die Ukraine verliert dann hilft Dir auch kein vorheriges Aufrüsten mehr, entweder verteidigt sich der "Westen" (NATO) jetzt indem er die Ukraine so stark macht das diese Rußland besiegt, oder Du läßt Sie jetzt ausbluten und zahlst dann eben den Preis dafür, der dann bedeutet das Du viel viel mehr bezahlst um Putin daran zu hindern weiter gen Westen zu ziehen. In diesem Zusammenhang ist Dein letzter Absatz nur noch zynisch, denn das würde nichts anderes bedeuten als "Wir lassen die Ukraine solange am "Leben" bis Wir so weit verteidigungsfähig sind um Putin abzuwehren".

Wie sähe denn ein Waffenstillstand aus? Den bekommst Du nur wenn die Ukraine aufhört zu existieren. Alles andere hätte schon längst verhandelt werden können, und der einzige der nicht verhandeln will ist Putin. Weil er sich eben immer noch in der stärkeren Position sieht. Ihm sind alle "Spielregeln" des Westens egal.

Zu den Bodentruppen. Ich habe das eher als "Drohung" an Putin verstanden und der hat ja auch gestern gleich wieder mit der Atombombe gedroht. Das ernsthaft ein europäischer NATO Partner jetzt Bodentruppen in die Ukraine entsendet ist doch null reaslistisch.

Glaubst du immer noch im ernst, dass Russland besiegt wird? Ich glaube, bevor Putin kapituliert wehrt er sich noch mit wirklich allen Waffen.
Im März stellt er sich erneut zur Wahl, für weitere 5 Jahre.
Zum Verhandeln: Bis jetzt gibt es da nur Maximalforderungen. Putin will die gesamte Ukraine bekommen und Selenski möchte den Erhalt der Grenzen von 2014 - also mit der Krim.
Solange es bei den Forderungen keine Bewegung gibt, macht ein Verhandeln wenig Sinn.
Abschließend: Das Putin sich nicht an Verträge gebunden fühlt, hat er inzwischen ja bewiesen.

[erpie]

Das die Ukraine nicht gewinnen kann sehe ich anders. Zur Zeit wird Ihr "nur" das geliefert was Sie benötigt um nicht unterzugehen. Wenn die Ukraine verliert dann hilft Dir auch kein vorheriges Aufrüsten mehr, entweder verteidigt sich der "Westen" (NATO) jetzt indem er die Ukraine so stark macht das diese Rußland besiegt, oder Du läßt Sie jetzt ausbluten und zahlst dann eben den Preis dafür, der dann bedeutet das Du viel viel mehr bezahlst um Putin daran zu hindern weiter gen Westen zu ziehen. In diesem Zusammenhang ist Dein letzter Absatz nur noch zynisch, denn das würde nichts anderes bedeuten als "Wir lassen die Ukraine solange am "Leben" bis Wir so weit verteidigungsfähig sind um Putin abzuwehren".

Wie sähe denn ein Waffenstillstand aus? Den bekommst Du nur wenn die Ukraine aufhört zu existieren. Alles andere hätte schon längst verhandelt werden können, und der einzige der nicht verhandeln will ist Putin. Weil er sich eben immer noch in der stärkeren Position sieht. Ihm sind alle "Spielregeln" des Westens egal.

Zu den Bodentruppen. Ich habe das eher als "Drohung" an Putin verstanden und der hat ja auch gestern gleich wieder mit der Atombombe gedroht. Das ernsthaft ein europäischer NATO Partner jetzt Bodentruppen in die Ukraine entsendet ist doch null reaslistisch.

Glaubst du immer noch im ernst, dass Russland besiegt wird? Ich glaube, bevor Putin kapituliert wehrt er sich noch mit wirklich allen Waffen.
Im März stellt er sich erneut zur Wahl, für weitere 5 Jahre.
Zum Verhandeln: Bis jetzt gibt es da nur Maximalforderungen. Putin will die gesamte Ukraine bekommen und Selenski möchte den Erhalt der Grenzen von 2014 - also mit der Krim.
Solange es bei den Forderungen keine Bewegung gibt, macht ein Verhandeln wenig Sinn.
Abschließend: Das Putin sich nicht an Verträge gebunden fühlt, hat er inzwischen ja bewiesen.

Ja das glaube ich tatsächlich, zumindest das die Ukraine nicht verliert. Definiere doch mal Besiegen. Putin muss ja nicht kapitulieren. Wenn die Ukraine so in die Lage versetzt wird die russischen Truppe aus Ihrem Staatsgebiet zurückzudrängen, und gegebenenfalls weiter gehen könnte, meinst Du nicht das Putin dann zu Verhandlungen bereit sein könnte? Wer gibt Dir denn Gewißheit das alle im Kreml in der Militär Führung etc. mit Ihm untergehen wollen? Wer weiß vielleicht gibt es bei denen ja einen erfolgreichen Stauffenberg?

Ich finde es immer wieder sehr merkwürdig das dem Aggressor zugestanden wird seine Maximalforderungen zu artikulieren und der Überfallene dann als "kompromißloser Hardliner" dargestellt wird der eine Friedenslösung / Waffenstillstand verhindert, dank der unannehmbaren Forderungen. Und in dieser Situation sind wir weil zu zögerlich im "Westen" auf die Situation reagiert wird.

Das war wohl gestern auch Konsens bei der Sendung Maybrit Illner:

Die Runde bei "Maybrit Illner" ist sich einig: Der Westen braucht endlich eine wirkliche Strategie, wenn er Putin in der Ukraine aufhalten wolle.

Die Publizistin Marina Weisband, gebürtige Ukrainerin, hat die vielen Diskussionen und die unendlich zähen Entscheidungsprozesse im Westen seit dem russischen Überfall auf die Ukraine vor zwei Jahren auf einen treffenden Nenner gebracht: Alles sei bislang immer "ein paar Monate zu spät" geschehen.
...
Viele andere Zeitpunkte sind bereits verpasst worden, darüber ist sich die Runde weitgehend einig. Eine "Mischung von Fehlern", so der Militärexperte Carlo Masala, habe zu der gegenwärtigen militärischen Situation geführt. Der Westen habe Russland zu viel Zeit gegeben, sich in seinen Stellungen im Osten einzugraben und die Ukrainer hätten bei militärischen Operationen, etwa der monatelangen Schlacht um Bachmut, zu viele ihrer guten und erfahrenen Soldaten geopfert. Eineinhalb Jahre verlorene Zeit konstatiert Masala. Bei einem Krieg, der jetzt zwei Jahre dauert, ist das eine verdammt lange verlorene Zeit. "Der Westen hat keine wirkliche Strategie", beklagt auch Weisband.

https://www.sueddeutsche.de/medien/mayb ... -1.6409898

Wenn es bereits bei der Munitionsbeschaffung so ein Theater gibt:

...Einigung, jetzt Munition auch außerhalb Europas zu kaufen, einen wichtigen Fortschritt. Bisher hatte Frankreich das blockiert.

https://www.sueddeutsche.de/medien/mayb ... -1.6409898

Ganz ehrlich auf was will man denn bei Putin noch Rücksicht nehmen? Du schreibst ja selbst das er sich an keine Verträge hält. Also wie soll nun verfahren werden? Unterstützung der Ukraine stoppen? Dann wäre dieser Krieg zumindest beendet.

[Atlan]

Ganz ehrlich auf was will man denn bei Putin noch Rücksicht nehmen? Du schreibst ja selbst das er sich an keine Verträge hält. Also wie soll nun verfahren werden? Unterstützung der Ukraine stoppen? Dann wäre dieser Krieg zumindest beendet.

Wer den gesamten Text lesen möchte, ein Beitrag vorher...
@erpie: Ich glaube einfach nicht, dass es mit Putin einen Friedensschluss geben wird, jedenfalls keinen längeren Frieden. Und die nächsten 5 Jahre wird er an der Macht bleiben, mindestens.
Putin oder Russland in Russland angreifen, vom Westen, und du hast endgültig den 3.Weltkrieg.
Putin den Donbass geben, die Krim hat er ja schon, und als nächstes Transnistrien oder gleich die ganze Moldau. Putin wird das als seinen Erfolg werten und weitermachen.
Putin hält sich nicht an Verträge, schließe einen Vertrag ab, dass er sich mit der Krim und dem Donbass zufrieden gibt und er steht in relativ kurzer Zeit wieder Kilometerweit in der Rest-Ukraine. Und er wird sich vorher vertraglich geben lassen, dass diese Rest-Ukraine kein Nato-Mitglied wird.
Ich weiß nicht, wie das endet. Aber 2 Mann - Napoléon und Hitler - haben bereits geglaubt, sie könnten Russland besiegen und haben sich geirrt.

Richtig ist: Wenn der Westen sich vom ersten Tag an entschlossen und nicht nur mit Worten an die Seite der Ukraine gestellt hätte, dann wäre Putin vielleicht zu der Erkenntnis gekommen, dass sein Weg, seine Idee, doch nicht so gut war.
Aber im Westen dauert alles zu lange, es wird zu lange gezögert, zuviel überlegt und wenn die Katze im Brunnen bereits fast ersoffen ist, holt vielleicht mal einer die Leiter...

[erpie]

Oh Mann wie bescheuert sind die denn?

...
Nach Angaben des „Spiegel“ ist das Verteidigungsministerium wegen des Falls alarmiert, da es möglich sei, dass noch weitere interne Kommunikation abgefangen wurden. Das virtuelle Meeting der Offiziere fand dem Bericht zufolge nicht über eine gesicherte Leitung, sondern über die leicht abhörbare Plattform WebEx statt.

und dann noch das...

In dem Mitschnitt soll es unter anderem um die Frage gehen, ob Taurus-Raketen technisch theoretisch in der Lage wären, die von Russland gebaute Brücke zur Halbinsel Krim zu zerstören. Ein weiterer Punkt im Gespräch ist demnach, ob die Ukraine den Einsatz ohne Bundeswehrbeteiligung bewerkstelligen könnte, was wohl bejaht wird.

Dies würde der Darstellung des Kanzlers Olaf Scholz widersprechen, der seine Weigerung, den Marschflugkörper zu liefern immer wieder damit begründet hat, dass dann die Bundeswehr aktiv in der Ukraine werden müsste und womöglich gar Soldaten zum Programmieren des Taurus zu entsenden.

Allerdings ist in dem Mitschnitt auch zu hören, dass es auf politischer Ebene kein grünes Licht für den Einsatz gibt. (dpa, Tsp)

https://www.tagesspiegel.de/internation ... 01268.html

würde bestätigen das Scholz aus innenpolitischen Gründen nicht liefern will.

[Atlan]

Oh Mann wie bescheuert sind die denn?

...
Nach Angaben des „Spiegel“ ist das Verteidigungsministerium wegen des Falls alarmiert, da es möglich sei, dass noch weitere interne Kommunikation abgefangen wurden. Das virtuelle Meeting der Offiziere fand dem Bericht zufolge nicht über eine gesicherte Leitung, sondern über die leicht abhörbare Plattform WebEx statt.

und dann noch das...

In dem Mitschnitt soll es unter anderem um die Frage gehen, ob Taurus-Raketen technisch theoretisch in der Lage wären, die von Russland gebaute Brücke zur Halbinsel Krim zu zerstören. Ein weiterer Punkt im Gespräch ist demnach, ob die Ukraine den Einsatz ohne Bundeswehrbeteiligung bewerkstelligen könnte, was wohl bejaht wird.

Dies würde der Darstellung des Kanzlers Olaf Scholz widersprechen, der seine Weigerung, den Marschflugkörper zu liefern immer wieder damit begründet hat, dass dann die Bundeswehr aktiv in der Ukraine werden müsste und womöglich gar Soldaten zum Programmieren des Taurus zu entsenden.

Allerdings ist in dem Mitschnitt auch zu hören, dass es auf politischer Ebene kein grünes Licht für den Einsatz gibt. (dpa, Tsp)

https://www.tagesspiegel.de/internation ... 01268.html

würde bestätigen das Scholz aus innenpolitischen Gründen nicht liefern will.

Ich denke inzwischen - hoffentlich stimmt das nicht - das man die Ukraine aus "innenpolitischen Gründen" verlieren lassen wird.
Besser wird unsere Zukunft damit nicht. Es ist also auch nicht zum Wohl des Volkes.

[Heinz B.]

Oh Mann wie bescheuert sind die denn?


und dann noch das...

https://www.tagesspiegel.de/internation ... 01268.html

würde bestätigen das Scholz aus innenpolitischen Gründen nicht liefern will.

Ich denke inzwischen - hoffentlich stimmt das nicht - das man die Ukraine aus "innenpolitischen Gründen" verlieren lassen wird.
Besser wird unsere Zukunft damit nicht. Es ist also auch nicht zum Wohl des Volkes.

Wie sehen denn diese innenpolitischen Gründe deiner Meinung nach aus?

[Atlan]

Ich denke inzwischen - hoffentlich stimmt das nicht - das man die Ukraine aus "innenpolitischen Gründen" verlieren lassen wird.
Besser wird unsere Zukunft damit nicht. Es ist also auch nicht zum Wohl des Volkes.

Wie sehen denn diese innenpolitischen Gründe deiner Meinung nach aus?

Da musst du unsere Regierung fragen, die werden schon welche finden.
Du hast gesehen, dass ich " " genutzt habe?

[Heinz B.]

Wie sehen denn diese innenpolitischen Gründe deiner Meinung nach aus?

Da musst du unsere Regierung fragen, die werden schon welche finden.
Du hast gesehen, dass ich " " genutzt habe?

Ok, dann anders gefragt. Woraus schließt du, dass man will, dass die Ukraine den Krieg verliert?

[Atlan]

Da musst du unsere Regierung fragen, die werden schon welche finden.
Du hast gesehen, dass ich " " genutzt habe?

Ok, dann anders gefragt. Woraus schließt du, dass man will, dass die Ukraine den Krieg verliert?

Was veranlasst dich zu dieser Frage?
Der Passus mit den innenpolitischen Gründen kam von erpie.
Ich gehe aber davon aus, dass mit zunehmender Kriegsdauer die Überzeugung schwindet, dass die Ukraine und damit auch der Westen aus diesem Krieg als Gewinner herausgehen werden. Und dann muss eine Regelung gefunden werden, wie es (möglichst) friedlich weiter geht. Das sind dann auch innenpolitische Gründe.
D.h. aber nicht, dass man - der Westen/Deutschland - will, dass die Ukraine verliert.

[Heinz B.]

Ok, dann anders gefragt. Woraus schließt du, dass man will, dass die Ukraine den Krieg verliert?

Was veranlasst dich zu dieser Frage?

Dieser Satz von dir:
Ich denke inzwischen - hoffentlich stimmt das nicht - das man die Ukraine aus "innenpolitischen Gründen" verlieren lassen wird.

[Atlan]

Was veranlasst dich zu dieser Frage?

Dieser Satz von dir:
Ich denke inzwischen - hoffentlich stimmt das nicht - das man die Ukraine aus "innenpolitischen Gründen" verlieren lassen wird.

Ich habe inzwischen mehrmals versucht, dir diese Frage zu beantworten, bzw. habe ich deutlich gemacht, dass erpie mit den "innenpolitischen Gründen" angefangen hat. Scheinbar bist du mit meinen Antworten nicht zufrieden. Daher gebe ich es jetzt auf.
Innenpolitik ist ein sehr komplexes vielseitiges Thema und ich bin nicht in der Politik.

[erpie]

Das ist wohl das Entscheidende zum Scholz nein, Mistrauen der Ukraine gegenüber und Rücksicht auf die Innenpolitik und die SPD...

Großbritannien bietet Unterstützung bei möglicher Taurus-Lieferung an
Großbritanniens Außenminister David Cameron hat Deutschland Unterstützung angeboten, um eine eventuelle Lieferung von Taurus-Marschflugkörpern an die Ukraine zu ermöglichen. Auf die Frage, ob sein Land bereit wäre, die Probleme zu lösen, die einer Taurus-Lieferung entgegenstehen, sagte er der Süddeutschen Zeitung: "Wir sind entschlossen, in dieser wie in allen anderen Fragen engstens mit unseren deutschen Partnern zusammenzuarbeiten, um der Ukraine zu helfen." Bundeskanzler Olaf Scholz hatte eine Lieferung des weitreichenden Waffensystems bisher ausgeschlossen, weil Deutschland dadurch in den Krieg hineingezogen werden könnte.

Cameron hält einen Ringtausch für möglich, bei dem Deutschland Taurus-Marschflugkörper an Großbritannien abgibt und die Regierung in London ihrerseits weitere Flugkörper vom Typ Storm Shadow an die Ukraine liefert.

Die Sorge, die Lieferung von Marschflugkörpern könne zu einer Eskalation des Krieges führen, wies Cameron zurück. Es sei "absolut möglich, Beschränkungen beim Einsatz dieser Waffen festzulegen, um sicherzustellen, dass sie in keiner Weise zu einer Eskalation beitragen". Großbritannien vertraue entsprechenden Zusicherungen der Ukraine.

https://www.zeit.de/politik/ausland/ukr ... nx5xUV2u73

[Heinz B.]

Das ist wohl das Entscheidende zum Scholz nein, Mistrauen der Ukraine gegenüber und Rücksicht auf die Innenpolitik und die SPD...

Großbritannien bietet Unterstützung bei möglicher Taurus-Lieferung an
Großbritanniens Außenminister David Cameron hat Deutschland Unterstützung angeboten, um eine eventuelle Lieferung von Taurus-Marschflugkörpern an die Ukraine zu ermöglichen. Auf die Frage, ob sein Land bereit wäre, die Probleme zu lösen, die einer Taurus-Lieferung entgegenstehen, sagte er der Süddeutschen Zeitung: "Wir sind entschlossen, in dieser wie in allen anderen Fragen engstens mit unseren deutschen Partnern zusammenzuarbeiten, um der Ukraine zu helfen." Bundeskanzler Olaf Scholz hatte eine Lieferung des weitreichenden Waffensystems bisher ausgeschlossen, weil Deutschland dadurch in den Krieg hineingezogen werden könnte.

Cameron hält einen Ringtausch für möglich, bei dem Deutschland Taurus-Marschflugkörper an Großbritannien abgibt und die Regierung in London ihrerseits weitere Flugkörper vom Typ Storm Shadow an die Ukraine liefert.

Die Sorge, die Lieferung von Marschflugkörpern könne zu einer Eskalation des Krieges führen, wies Cameron zurück. Es sei "absolut möglich, Beschränkungen beim Einsatz dieser Waffen festzulegen, um sicherzustellen, dass sie in keiner Weise zu einer Eskalation beitragen". Großbritannien vertraue entsprechenden Zusicherungen der Ukraine.

https://www.zeit.de/politik/ausland/ukr ... nx5xUV2u73

Darf ich dich mal erinnern, wie der Amtseinführung des Bundeskanzlers lautet, den Scholz geleistet hat?

„Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. So wahr mir Gott helfe. “

Das Wort "Ukraine" finde ich da jedenfalls nicht.

[erpie]

Der frühere Nato-Botschafter Kurt Volker spricht im Interview über die Gefahr eines russischen Atomschlags in der Ukraine – und erklärt, wie sich der Westen verhalten sollte.

Kurt Volker ist ehemaliger Nato-Botschafter der USA und war von 2017 bis 2019 US-Sondergesandter für die Beziehungen zur Ukraine.

Herr Volker, die „New York Times“ berichtet darüber, dass die Biden-Regierung im Oktober 2022 mit einem russischen Atomschlag gerechnet habe. Wie gefährlich war die Situation?
Der Artikel stützt sich auf das, was Präsident Biden einer Gruppe auf einer Spendengala erzählte – wir wissen nicht, was die tatsächlichen Geheimdienstinformationen besagten. Dem Artikel zufolge haben wir Gespräche in russischen Militärkanälen aufgeschnappt – aber das sagt uns eigentlich nichts über die Entscheidungsfindung der Führung. Es könnten sogar Informationen sein, die uns untergeschoben wurden, um uns davon abzuhalten, der Ukraine mit den benötigten Waffen zu helfen.

Bedeutet das, dass solch ein Schlag also immer dann zu erwarten ist, wenn die Ukrainer größere Fortschritte auf dem Schlachtfeld machen?
Russland hat die Nuklearfrage wiederholt angesprochen, um den Westen davon abzuhalten, der Ukraine ausreichend zu helfen.

Wie wichtig wäre es, dass Deutschland Taurus-Marschflugkörper liefert?
Die Taurus sind die besten Langstreckenraketen, genauso wie die amerikanischen ATACMS-Raketen. Darum sollten sie der Ukraine zur Verfügung gestellt werden. Das würde den Ukrainern helfen, die russischen Streitkräfte aus dem Land zu vertreiben.

Die Sorgen, dass die Ukraine damit russisches Kernland angreifen könnte, halten Sie für vernachlässigenswert?
Es gibt keinen Grund für Russland, sich im eigenen Land sicher zu fühlen. Russland greift die Ukraine von russischem Territorium aus an. Es ist also das gute Recht der Ukraine, militärische Ziele in Russland anzugreifen. Der Westen hat immer gesagt: Tut das nicht mit unseren Waffen, und die Ukraine hat das respektiert. Es gibt keinen Grund, etwas anderes zu denken.

https://www.tagesspiegel.de/internation ... 45389.html

[jeck3108]

Man kann natürlich überhaupt nicht beurteilen, wie real die Drohungen des Putin-Regimes des Einsatzes von A-Waffen sind. Es ist aber sicher auch nicht einfach abzutun.
Und da ja jetzt diese Taurus-Raketen da aufgeblasen werden zur Nagel-Probe... ich hab von Militär-Waffen keine Ahnung. Ich weiß nicht, ob die da wirklich einen Unterschied machen, interessiert mich auch nicht. Sollen die beurteilen, die Ahnung davon haben. Und das sind sicher nicht die internet-Maulhelden, die da wieder Quartett spielen mit den Tötungsmaschinen.
Und ich hab sicher keinerlei Probleme mit Waffen-Lieferungen an die Ukraine, ganz im Gegenteil. Auch wenn es mich anzipft, das ich mich damit auf einer Seite mit Leuten finde, die ich kaum weniger für menschlichen Müll halte wie Putin und seine Schergen. Aber das ist eben so, die Situation ist, wie sie ist und diesen territorialen Expansionsgelüsten muß ein Stop-Zeichen gesetzt werden, denn noch ist es nur Geld, was wir dafür opfern müssen.

Nur: es wird ja jetzt allseits getrommelt für die Aufrüstung. Und das ist wohl ein saurer Apfel, in den man beißen muß.
Wenn ich dann allerdings registriere, das nach jetzt über 2 Jahren wir es immer noch nicht geschafft haben, ein Embargo gegen Russland zu verhängen und die nicht-tödlichen Mittel zu nutzen, um solchen Menschheitsfeinden Einhalt zu gebieten... man muß kein Zyniker sein, um zu erkennen, das den Dreckschweinen in den eigenen Reihen das da grade recht kommt, um ihre Blut-Profite wieder zu maximieren.

Und wenn dieser Konflikt wie auch immer endet und man dann die Leitplanken für die zukünftige Politik neu angeordnet werden, ich weiß jetzt schon, das ich nur abkotzen werde über diese Heuchler, denen dann natürlich nix Besseres einfallen wird als unter Krokodilstränen die Aufrüstung voranzutreiben, denn es wäre ja bewiesen, das es eben nicht anders gehe... jupp, wenn man andere Wege nicht konsequent beschreitet und auch das eigene Agieren in der Vorkriegs-Phase mal hinterfragt, dann kann man sich da eine Alternativlosigkeit zusammenklöppeln, die man leider verkauft bekommt ans Wahlvolk.

Es ist nur zum Brechen, das diese ganzen charakterlich vollkommen derangierten Kriegsgewinnler wieder Oberwasser auch hier bekommen. Statt, das sie das bekommen, was sie verdienen, nämlich ne finale Kostprobe von dem, mit dem sie ihre dreckigen Renditen verdienen.

[Depp72]

Nur: es wird ja jetzt allseits getrommelt für die Aufrüstung. Und das ist wohl ein saurer Apfel, in den man beißen muß.
Wenn ich dann allerdings registriere, das nach jetzt über 2 Jahren wir es immer noch nicht geschafft haben, ein Embargo gegen Russland zu verhängen und die nicht-tödlichen Mittel zu nutzen, um solchen Menschheitsfeinden Einhalt zu gebieten... man muß kein Zyniker sein, um zu erkennen, das den Dreckschweinen in den eigenen Reihen das da grade recht kommt, um ihre Blut-Profite wieder zu maximieren.

Und wenn dieser Konflikt wie auch immer endet und man dann die Leitplanken für die zukünftige Politik neu angeordnet werden, ich weiß jetzt schon, das ich nur abkotzen werde über diese Heuchler, denen dann natürlich nix Besseres einfallen wird als unter Krokodilstränen die Aufrüstung voranzutreiben, denn es wäre ja bewiesen, das es eben nicht anders gehe... jupp, wenn man andere Wege nicht konsequent beschreitet und auch das eigene Agieren in der Vorkriegs-Phase mal hinterfragt, dann kann man sich da eine Alternativlosigkeit zusammenklöppeln, die man leider verkauft bekommt ans Wahlvolk.

Man muss natürlich nicht. Denn das Einzige was wir definitiv müssen, ist irgendwann mal sterben. Stand heute! Ob das konsequent umgesetze Embargo gegen Russland der ''Game-Changer'' wäre? Ich weiß es nicht. Dazu scheint mir die heutige Welt viel zu heterogen in ihren Interessen und kurzfristigen bevorzugen Allianzen. Vor allem für uns Westler, die sich in den 40 Jahren bis zum Mauerfall und den 10 scheinbaren Aufbruchsjahren in eine Zeit danach, sehr stark an feste Allianzen gewöhnt haben. Manchmal mit Murren, aber immer zum wirtschaftlichen Vorteil inklusive einer gewissen garantierten Sicherheit.

Man hat mMn auf beiden Seiten verpasst, sich den neuen Gegebenheiten und der deutlich erhöhten Zahln an Mitspielern anzupassen. Links wie rechts. Bei euch: Nach mehr als 40 Jahren bekam man mit mit, dass nicht nur der Amerikaner böse und an allem schuld ist. Auf der rechten Seite hat man vergessen, dass konservativ eigentlich zentral bewahrend (des Feuers, nicht der Asche) heißt, aber nicht gestern konservierend.

Auf breiter ''Front'' spaltet es sich im Westen auf. Meldung aus Portugal:

Die erst 2019 vom früheren Fernseh-Sportkommentator André Ventura gegründete Partei Chega (auf Deutsch: Es reicht) blieb drittstärkste Kraft, baute ihren Vorsprung vor den kleineren Parteien aber drastisch aus: Sie konnte ihren Stimmenanteil von rund sieben Prozent bei der vorherigen Abstimmung Anfang 2022 mehr als verdoppeln - auf gut 18 Prozent. In der "Assembleia da República" in Lissabon, die 230 Sitze hat, dürfte sie künftig statt 12 mindestens 48 Abgeordnete stellen, also viermal so viele wie bisher. Die AD kam nach Auszählung fast aller Stimmen auf mindestens 79 Sitze, die PS auf 77.

Manche Kritiker sehen bei Chega – bekanntester Wahlslogan: "Portugal säubern" – die Grenze vom Populismus zum Rechtsextremismus längst überschritten. Ventura und andere Parteivertreter punkteten im Wahlkampf mit Parolen gegen Einwanderer, machten diese für eine angebliche Zunahme der Kriminalität verantwortlich und schimpften über eine "korrupte Oligarchie" der etablierten Parteien.

Dabei hatte Portugal lange europaweit als "Bollwerk" gegen den in vielen Ländern zu beobachtenden Rechtsruck gegolten.

https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... swahl.html

Warum auch sollten die Portugiesen so viel anders als wir Deutschen, die Ösis oder die Italiener? Da gibt es null Argumente für.