Ukraine Krise

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erpie
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Re: Ukraine Krise

Beitrag von erpie »

Ich weiß nicht ob man wirklich Hoffnung haben kann...
https://www.arte.tv/de/videos/108341-00 ... us-diktat/
Gesegnet seien jene, die nichts zu sagen haben und den Mund halten.
(Oscar Wilde)
Weil das Denken so schwierig ist, urteilt man lieber.
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Re: Ukraine Krise

Beitrag von erpie »

Das ist schon alles sehr mysteriös...
Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) ist beim Thema Waffenlieferungen mal wieder in der Defensive. Während der Kanzler in Afrika unterwegs ist, hat seine Parteifreundin, die Parlamentarische Staatssekretärin des Verteidigungsministeriums, Siemtje Möller (SPD) für Verwirrung gesorgt. Im ZDF sagte sie: „Es ist eine einheitliche Position, nicht nur in der Bundesregierung, sondern auch innerhalb der westlichen Nationen, keine Schützenpanzer oder Kampfpanzer westlichen Modells zu liefern.“ Wenn es hierzu eine Änderung geben sollte, müsste das in der Nato und im Bundessicherheitsrat abgestimmt werden.
Das würde bedeuten, dass zum Beispiel der Rheinmetall-Konzern seinen Antrag auf die Lieferung von 100 Marder-Schützenpanzern an Kiew vergessen kann, ebenso den Antrag auf die Lieferung von Leopard-Kampfpanzern. Was auffällt, dass es immer wieder SPD-Politiker sind, die sich entsprechend äußern und mit angeblichen Nato-Absprachen argumentieren – sind sie so gebrieft worden?
...
Der Verteidigungs-Staatssekretärin Siemtje Möller wird sogar direkt von der Nato widersprochen. „Die Lieferung bestimmter militärischer Güter ist eine nationale Entscheidung“, betont ein Nato-Sprecher. „Die Ukraine hat ein Grundrecht auf Selbstverteidigung, und wie der NATO-Generalsekretär sagte, kann die Ukraine diesen Krieg gewinnen.“ Der Sprecher von Verteidigungsministerin Christine Lambrecht (SPD) versucht die Aussage so zu deuten, dass Möller doch nur die faktische Lage beschrieben habe. „Es war ja nicht die Rede von einer formalen Übereinkunft oder Ähnlichem. Fakt ist, dass das bisher noch nicht geschehen ist. Nun können Sie davon ausgehen, dass das die Nato-Partner so sehen, sonst wäre es ja schon geschehen.“
...
Denn Laut Bundesregierung haben die osteuropäischen Alliierten Polen und Tschechien bereits viele T-72-Panzer sowjetischer Bauart abgegeben, das sind alte Kampfpanzer. Allein Polen lieferte mehr als 200. Tschechien will weitere circa 20 T-72 im Zuge des angekündigten Ringtausches mit Deutschland abgegeben – und bekommt dafür 15 Leopard-Kampfpanzer. In Slowenien ist eine Abgabe von T-72 Panzern – mit Ersatz aus Deutschland - noch in der Abstimmung.
Polens Präsident Andrzej Duda wirft der Bundesregierung nun Wortbruch der versprochenen Lieferung an sein Land vor – da auch hier bisher keine Panzer aus Deutschland eingetroffen seien. Der Staatschef des Nato-Partners sagte dem Sender „Welt“ am Rande des Weltwirtschaftsforums in Davos: „Sie haben dieses Versprechen nicht erfüllt. Und offen gesagt: Wir sind sehr enttäuscht darüber.“ Polen habe der Ukraine eine große Anzahl an Panzern zur Verfügung gestellt. „Indem wir das getan haben, haben wir unser eigenes militärisches Potenzial geschwächt, und wir haben unsere eigenen militärischen Vorräte aufgebraucht.“ Darum habe Polen auf Unterstützung aus Deutschland gehofft.
https://plus.tagesspiegel.de/politik/di ... 89591.html
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Re: Ukraine Krise

Beitrag von Linden »

Moralisch höchst fragwürdig. Eine Idee hinter den Sanktionen ist es ja die russische Elite gegen Putin aufzubringen:


https://amp.n-tv.de/politik/Oligarchen- ... 54703.html
Machen wir uns nix vor, die Menschheit ist grundsätzlich einfach krass bescheuert.

Ceterum censeo ruborem taurum esse delendam.

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Re: Ukraine Krise

Beitrag von jeck3108 »

erpie hat geschrieben: Mittwoch 25. Mai 2022, 07:46 Das ist schon alles sehr mysteriös...
Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) ist beim Thema Waffenlieferungen mal wieder in der Defensive. Während der Kanzler in Afrika unterwegs ist, hat seine Parteifreundin, die Parlamentarische Staatssekretärin des Verteidigungsministeriums, Siemtje Möller (SPD) für Verwirrung gesorgt. Im ZDF sagte sie: „Es ist eine einheitliche Position, nicht nur in der Bundesregierung, sondern auch innerhalb der westlichen Nationen, keine Schützenpanzer oder Kampfpanzer westlichen Modells zu liefern.“ Wenn es hierzu eine Änderung geben sollte, müsste das in der Nato und im Bundessicherheitsrat abgestimmt werden.
Das würde bedeuten, dass zum Beispiel der Rheinmetall-Konzern seinen Antrag auf die Lieferung von 100 Marder-Schützenpanzern an Kiew vergessen kann, ebenso den Antrag auf die Lieferung von Leopard-Kampfpanzern. Was auffällt, dass es immer wieder SPD-Politiker sind, die sich entsprechend äußern und mit angeblichen Nato-Absprachen argumentieren – sind sie so gebrieft worden?
...
Der Verteidigungs-Staatssekretärin Siemtje Möller wird sogar direkt von der Nato widersprochen. „Die Lieferung bestimmter militärischer Güter ist eine nationale Entscheidung“, betont ein Nato-Sprecher. „Die Ukraine hat ein Grundrecht auf Selbstverteidigung, und wie der NATO-Generalsekretär sagte, kann die Ukraine diesen Krieg gewinnen.“ Der Sprecher von Verteidigungsministerin Christine Lambrecht (SPD) versucht die Aussage so zu deuten, dass Möller doch nur die faktische Lage beschrieben habe. „Es war ja nicht die Rede von einer formalen Übereinkunft oder Ähnlichem. Fakt ist, dass das bisher noch nicht geschehen ist. Nun können Sie davon ausgehen, dass das die Nato-Partner so sehen, sonst wäre es ja schon geschehen.“
...
Denn Laut Bundesregierung haben die osteuropäischen Alliierten Polen und Tschechien bereits viele T-72-Panzer sowjetischer Bauart abgegeben, das sind alte Kampfpanzer. Allein Polen lieferte mehr als 200. Tschechien will weitere circa 20 T-72 im Zuge des angekündigten Ringtausches mit Deutschland abgegeben – und bekommt dafür 15 Leopard-Kampfpanzer. In Slowenien ist eine Abgabe von T-72 Panzern – mit Ersatz aus Deutschland - noch in der Abstimmung.
Polens Präsident Andrzej Duda wirft der Bundesregierung nun Wortbruch der versprochenen Lieferung an sein Land vor – da auch hier bisher keine Panzer aus Deutschland eingetroffen seien. Der Staatschef des Nato-Partners sagte dem Sender „Welt“ am Rande des Weltwirtschaftsforums in Davos: „Sie haben dieses Versprechen nicht erfüllt. Und offen gesagt: Wir sind sehr enttäuscht darüber.“ Polen habe der Ukraine eine große Anzahl an Panzern zur Verfügung gestellt. „Indem wir das getan haben, haben wir unser eigenes militärisches Potenzial geschwächt, und wir haben unsere eigenen militärischen Vorräte aufgebraucht.“ Darum habe Polen auf Unterstützung aus Deutschland gehofft.
https://plus.tagesspiegel.de/politik/di ... 89591.html
Also jetzt mal ab von Umsetzungsdetails, wer da wie und überhaupt... und auch solchen militärischen Details wie Ausbildung oder ähnliches, was ich überhaupt nicht beurteilen kann:
die liefern da also der Ukraine irgendwelches bestenfalls aufgemotztes Sowjet-Alteisen, mit dem dann Menschen durch die Gegend gurken dürfen, um sich abknallen zu lassen? Oder irgendwelche halb schrottreifen Marder oder Geparden, die selbst bei uns - die wir ja nun wirklich den ältesten Schrott den Soldaten anbieten, nur das da relativ egal ist, weil wir nicht im Krieg sind - schon als veraltet ausgemustert wurden?
Na, solche Verbündeten brauchst Du, die Dir zur Himmelfahrt den passenden Untersatz liefern.

Und die Polen beschweren sich dann noch, das sie nicht ihren Schrott gegen Neuwertiges eingetauscht bekommen? Auch sehr geil.

Also ich bin ja schon angenehm überrascht, das man die Ukrainer nicht vollkommen hängen lässt wie man es sonst gerne mit den nützlichen Idioten macht, die nicht mehr sinngemäß funktionieren. Aber fragwürdig bleibt das alles, ich würde niemanden empfehlen, sich auf Sprüche der westlichen Staatengemeinschaft zu verlassen, die können sich ganz schnell als hohl entpuppen. Das wir entscheiden wir nach Tageslage.
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Re: Ukraine Krise

Beitrag von Hoellenvaart »

die spd/regierung lügt massiv, kein wunder bei diesem lügenkanzler, und solange es keine andere erklärung dafür gubt, muss mann annehmen das die schon jahrzehtelang laufende spd-industrie-russland-connection weiterhin bestens funktioniert. diese drecksbande ist eine furchtbare schande für dieses land, und da will dieser majestätsbeleidigte arroganzling auch noch sein verhalten mit dem amtseid rechtfertigen, ekelhaft.

:wuerg: :wuerg: :wuerg: :wuerg: :wuerg: :wuerg: :wuerg: :wuerg: :wuerg: :wuerg: :wuerg: :wuerg: :wuerg: :wuerg: :wuerg: :wuerg: :wuerg: :wuerg: :wuerg: :wuerg: :wuerg: :wuerg: :wuerg: :wuerg:
https://www.youtube.com/watch?v=4s_yuY-cVxM

„...Politiker! Du kennst die Ethik dieser Leute, die liegt noch ein Grad unter der von Kinderschändern...“ (Alvy Singer) :twisted:
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Re: Ukraine Krise

Beitrag von Meikinho »

jeck3108 hat geschrieben: Mittwoch 25. Mai 2022, 20:05
Also jetzt mal ab von Umsetzungsdetails, wer da wie und überhaupt... und auch solchen militärischen Details wie Ausbildung oder ähnliches, was ich überhaupt nicht beurteilen kann:
die liefern da also der Ukraine irgendwelches bestenfalls aufgemotztes Sowjet-Alteisen, mit dem dann Menschen durch die Gegend gurken dürfen, um sich abknallen zu lassen? Oder irgendwelche halb schrottreifen Marder oder Geparden, die selbst bei uns - die wir ja nun wirklich den ältesten Schrott den Soldaten anbieten, nur das da relativ egal ist, weil wir nicht im Krieg sind - schon als veraltet ausgemustert wurden?
Na, solche Verbündeten brauchst Du, die Dir zur Himmelfahrt den passenden Untersatz liefern.

Und die Polen beschweren sich dann noch, das sie nicht ihren Schrott gegen Neuwertiges eingetauscht bekommen? Auch sehr geil.

Also ich bin ja schon angenehm überrascht, das man die Ukrainer nicht vollkommen hängen lässt wie man es sonst gerne mit den nützlichen Idioten macht, die nicht mehr sinngemäß funktionieren. Aber fragwürdig bleibt das alles, ich würde niemanden empfehlen, sich auf Sprüche der westlichen Staatengemeinschaft zu verlassen, die können sich ganz schnell als hohl entpuppen. Das wir entscheiden wir nach Tageslage.
Das aufgemotzte Sowjet-Alteisen macht in diesem Fall mehr als Sinn denn die Gegenseite besitzt nichts anderes. Von "sich abknallen lassen" kann man also nicht reden. Munition, Ersatzteile und ausgebildete Besatzungen sind vorhanden. Ist alles sofort einsatzbereit und das ist wichtig!

Den Marder haben wir in Afghanistan eingesetzt. Den russischen Schützenpanzern, Relikten aus dem kalten Krieg, ist er überlegen. Der Gepard ist ein hoch entwickeltes wirkungsvolles Luftabwehrsystem welches auch Bodenziele bekämpfen kann. Wir haben es ausgemustert weil wir auf die billigeren Stinger setzen. Stichwort: Sparen.

Um die Systeme zu beherrschen braucht man ein paar Wochen, das geht nicht mit Handbuch. Die 20 und 30mm Munition sowie alle Ersatzteile müssen aus dem Westen geliefert werden. Ein immenser Nachteil.

Was die Polen haben wollen (die modernste Ausbaustufe unseres Leo II) ist absolut inakzeptabel. Die haben wir selber noch nicht mal im Einsatz. Welcher Politiker hat denen das versprochen? Da sollen die Polen mal Roß und Reiter nennen.

Die Panzerhaubitze 2000 ist das modernste Artilleriesystem der NATO, die Feuerkraft immens. Nachteile: siehe oben.

Die Amis und Tommies machen es anders: Nicht labern sondern liefern. Das hat wohl schon die Schlacht um Kiew entschieden. Auch die Moral der Truppen hat eine wichtige Rolle gespielt und die ist bei den Russen einfach nicht vorhanden. An der langen Front im Osten wird es schwieriger, hier fällt die zahlenmäßige Überlegenheit mehr ins Gewicht, das Gelände ist günstig für Panzer. Die Zeit spielt aber für die Ukraine wenn westliche Lieferungen kommen. Der Russe hat waffentechnisch fast keine Reserven mehr und ist international isoliert.
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Re: Ukraine Krise

Beitrag von Heinz B. »

Meikinho hat geschrieben: Freitag 27. Mai 2022, 09:46 Was die Polen haben wollen (die modernste Ausbaustufe unseres Leo II) ist absolut inakzeptabel. Die haben wir selber noch nicht mal im Einsatz. Welcher Politiker hat denen das versprochen? Da sollen die Polen mal Roß und Reiter nennen.
Polen war in den letzten Jahren führend darin, Forderungen zu stellen, ohne selbst Gegenleistungen zu erbringen (siehe Flüchtlingskrise).

Die Panzerhaubitze 2000 ist das modernste Artilleriesystem der NATO, die Feuerkraft immens. Nachteile: siehe oben. Die Amis und Tommies machen es anders: Nicht labern sondern liefern. Das hat wohl schon die Schlacht um Kiew entschieden.
Was haben die denn geliefert? Ehemals russische HW kann es ja nicht gewesen sein und Zeit zur Ausbildung war nach deinen eigenen Worten auch nicht.
Auch die Moral der Truppen hat eine wichtige Rolle gespielt und die ist bei den Russen einfach nicht vorhanden. An der langen Front im Osten wird es schwieriger, hier fällt die zahlenmäßige Überlegenheit mehr ins Gewicht, das Gelände ist günstig für Panzer. Die Zeit spielt aber für die Ukraine wenn westliche Lieferungen kommen. Der Russe hat waffentechnisch fast keine Reserven mehr und ist international isoliert.
Ich glaube, die haben noch genug in der Hinterhand, und sei es auch noch so "dreckig". Außerdem gibt es noch den neuen Freund China, dem sich Putin scheinbar uneingeschränkt ausliefern will (die angesprochenen Indien und Iran spielen da wohl eher einen Nebenrolle).

Die Ukraine wird Russland niemals "besiegen" können. Bestenfalls werden die Russen irgendwann abziehen. Aber nicht, ohne den einen oder anderen "Gebietsgewinn" für sich verbuchen zu können. Bis dahin aber werden weiter viel ukrainische Gebiete in Schutt und Asche gelegt werden.
Menschen, die keine Ironie verstehen, finde ich super.
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Re: Ukraine Krise

Beitrag von Meikinho »

Heinz B. hat geschrieben: Freitag 27. Mai 2022, 17:44
Meikinho hat geschrieben: Freitag 27. Mai 2022, 09:46 Was die Polen haben wollen (die modernste Ausbaustufe unseres Leo II) ist absolut inakzeptabel. Die haben wir selber noch nicht mal im Einsatz. Welcher Politiker hat denen das versprochen? Da sollen die Polen mal Roß und Reiter nennen.
Polen war in den letzten Jahren führend darin, Forderungen zu stellen, ohne selbst Gegenleistungen zu erbringen (siehe Flüchtlingskrise).

Die Panzerhaubitze 2000 ist das modernste Artilleriesystem der NATO, die Feuerkraft immens. Nachteile: siehe oben. Die Amis und Tommies machen es anders: Nicht labern sondern liefern. Das hat wohl schon die Schlacht um Kiew entschieden.
Was haben die denn geliefert? Ehemals russische HW kann es ja nicht gewesen sein und Zeit zur Ausbildung war nach deinen eigenen Worten auch nicht.
Auch die Moral der Truppen hat eine wichtige Rolle gespielt und die ist bei den Russen einfach nicht vorhanden. An der langen Front im Osten wird es schwieriger, hier fällt die zahlenmäßige Überlegenheit mehr ins Gewicht, das Gelände ist günstig für Panzer. Die Zeit spielt aber für die Ukraine wenn westliche Lieferungen kommen. Der Russe hat waffentechnisch fast keine Reserven mehr und ist international isoliert.
Ich glaube, die haben noch genug in der Hinterhand, und sei es auch noch so "dreckig". Außerdem gibt es noch den neuen Freund China, dem sich Putin scheinbar uneingeschränkt ausliefern will (die angesprochenen Indien und Iran spielen da wohl eher einen Nebenrolle).

Die Ukraine wird Russland niemals "besiegen" können. Bestenfalls werden die Russen irgendwann abziehen. Aber nicht, ohne den einen oder anderen "Gebietsgewinn" für sich verbuchen zu können. Bis dahin aber werden weiter viel ukrainische Gebiete in Schutt und Asche gelegt werden.
Sie haben vor allem Panzerabwehrwaffen, Handfeuerwaffen und Stinger geliefert. Anlernphase: 15 Minuten. Auswirkung: Russische Niederlage vor Kiew.

Die Russen bringen jetzt T-64 aus Depots an die Front. So viel zum Thema "Schrott" und "Hinterhand".

Sie können die Russen schon besiegen. Das wird aber ein langer und blutiger Weg. Der Nachschub aus dem Westen muss natürlich weiter fließen. Mit "besiegen" meine ich natürlich den kompletten Abzug und nicht die Siegesparade auf dem Roten Platz.
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Re: Ukraine Krise

Beitrag von jeck3108 »

Meikinho hat geschrieben: Freitag 27. Mai 2022, 09:46
Das aufgemotzte Sowjet-Alteisen macht in diesem Fall mehr als Sinn denn die Gegenseite besitzt nichts anderes. Von "sich abknallen lassen" kann man also nicht reden.
Doch, von sich abknallen lassen kann die Rede sein, denn das erleben grade die Russen, die mit diesen Stahlsärgen da ins Gefecht müssen.
Und das liegt nicht an überlegenden Abwehrwaffen, vergleichbares haben die Russen im Einsatz - noch, vielleicht zeigt da mittelfristig das Embargo eine Wirkung, wenn man es denn mal konsequent umsetzen würde -. Da wünsch ich den Ukrainern jetzt schon viel Spaß. Ist ja auch planungsgemäß, wenn ich mich recht erinnere an die 80er: wie lange war die erwartete Überlebenszeit einer sowjetischen Panzerbesatzung im Einsatz? Viele Minuten waren es nicht, von Stunden war keine Rede.

Aber klar, es ist besser als nix, in der Situation schaut man einem geschenkten Gaul nicht ins Maul. Und es ist eben wirklich eine Zeitfrage, denn Ausbildung geht eben nicht von heute auf morgen. Mir könnteste auch nen Lichtschwert in die Hand drücken, ich wüsste ja gar nicht, was ich damit anfangen soll. Gut, das Gleiche, was ich mit jeder Militärwaffe machen würde: wegschmeißen, stört beim wegrennen :cool:

Aber rund um den Polen-Deal zeigt sich eben, was ich meine: die brandneuen Waffen auf dem letzten Stand der Technik gehen aktuell an die Ukraine - und sei es nur schon zur Ausbildung, das man sie zeitnah in Einsatz bringen kann - und nicht an Polen und auch nicht an die BW, die brauchen die nämlich aktuell nicht.

Das ist eben so ein schönes Beispiel, das wieder mal ein Krieg instrumentalisiert wird von interessierten Gruppen, um Eigeninteressen voranzutreiben.
Und das es die Situation erfordert, das ich mich mit solchen Drecksäcken, die sich nur marginal von Putin und seinen Schergen unterscheiden - und das polnische Agieren ist da nur das offensichtlichste von zig Beispielen - kurzzeitig im selben Boot befinde... ich kann es nicht oft genug sagen, das kotzt barbarisch an. Irgendwo muß ich ja auch mal meinem deutsch sein Rechnung tragen, ich bin schon wirklich der Gekniffene :mrgreen:
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Re: Ukraine Krise

Beitrag von Meikinho »

jeck3108 hat geschrieben: Freitag 27. Mai 2022, 19:30 Doch, von sich abknallen lassen kann die Rede sein, denn das erleben grade die Russen, die mit diesen Stahlsärgen da ins Gefecht müssen.
Und das liegt nicht an überlegenden Abwehrwaffen, vergleichbares haben die Russen im Einsatz - noch, vielleicht zeigt da mittelfristig das Embargo eine Wirkung, wenn man es denn mal konsequent umsetzen würde -. Da wünsch ich den Ukrainern jetzt schon viel Spaß. Ist ja auch planungsgemäß, wenn ich mich recht erinnere an die 80er: wie lange war die erwartete Überlebenszeit einer sowjetischen Panzerbesatzung im Einsatz? Viele Minuten waren es nicht, von Stunden war keine Rede.

Aber klar, es ist besser als nix, in der Situation schaut man einem geschenkten Gaul nicht ins Maul. Und es ist eben wirklich eine Zeitfrage, denn Ausbildung geht eben nicht von heute auf morgen. Mir könnteste auch nen Lichtschwert in die Hand drücken, ich wüsste ja gar nicht, was ich damit anfangen soll. Gut, das Gleiche, was ich mit jeder Militärwaffe machen würde: wegschmeißen, stört beim wegrennen :cool:

Aber rund um den Polen-Deal zeigt sich eben, was ich meine: die brandneuen Waffen auf dem letzten Stand der Technik gehen aktuell an die Ukraine - und sei es nur schon zur Ausbildung, das man sie zeitnah in Einsatz bringen kann - und nicht an Polen und auch nicht an die BW, die brauchen die nämlich aktuell nicht.

Das ist eben so ein schönes Beispiel, das wieder mal ein Krieg instrumentalisiert wird von interessierten Gruppen, um Eigeninteressen voranzutreiben.
Und das es die Situation erfordert, das ich mich mit solchen Drecksäcken, die sich nur marginal von Putin und seinen Schergen unterscheiden - und das polnische Agieren ist da nur das offensichtlichste von zig Beispielen - kurzzeitig im selben Boot befinde... ich kann es nicht oft genug sagen, das kotzt barbarisch an. Irgendwo muß ich ja auch mal meinem deutsch sein Rechnung tragen, ich bin schon wirklich der Gekniffene :mrgreen:
Bloodymir interessieren die Überlebensmöglichkeiten seiner Soldaten generell nicht. Die Ukrainer rennen auch nicht weg (wie er wohl dachte) sondern kämpfen mit den wenigen Mitteln die sie haben. Das werden aber täglich mehr und bessere Mittel. In zwei, drei Monaten wendet sich das Blatt wenn sie so lange durchhalten.

Brandneue Waffen gibt es (wenn überhaupt) nur in den Armeebeständen und die sind mau. Minimum halt. Der Hersteller darf (bei uns) nicht auf Halde bauen, er muss die Exportgenehmigung abwarten und kann dann anfangen. Wir bekommen nicht mal die Genehmigung hin was eine Unterschrift bedeutet. Hat Scholz wahrscheinlich wie so vieles "vergessen". Danach würde über Monate und Jahre gebaut und irgendwann mal geliefert. Hilft dir immens wenn der Russe schon im Vorgarten steht. So oder so, wir blamieren uns mal wieder bis auf die Knochen, die 5000 Stahlhelme waren nur der Anfang der Lachnummer.

Unsere Lieferungen werden den Krieg nicht entscheiden. Wenn dann die der Amis und Briten. Die liefern Masse und Klasse.
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Re: Ukraine Krise

Beitrag von jeck3108 »

Meikinho hat geschrieben: Freitag 27. Mai 2022, 20:02
Bloodymir interessieren die Überlebensmöglichkeiten seiner Soldaten generell nicht. Die Ukrainer rennen auch nicht weg (wie er wohl dachte) sondern kämpfen mit den wenigen Mitteln die sie haben. Das werden aber täglich mehr und bessere Mittel. In zwei, drei Monaten wendet sich das Blatt wenn sie so lange durchhalten.
Das werd ich meinen Lebtag nicht verstehen, was die sich gedacht haben.
Zumal es auch noch ihr eigenes Propaganda-Credo war mit den massenhaften Faschisten... gut, massenhaft gibts da maximal Nationalisten der übelsten Sorte und da hätte man drauf kommen können, das die nicht wegrennen. Und da er ja so auf Stalin steht... wenn selbst der es bis zu seinem Ableben nicht hinbekommen hat, das da vorbildliche Sowjet-Bürger rumrennen, dann hats da was.

Und klar, jeder Tag, den die Ukrainer bereit sind, ihr Leben einzusetzen, spielt ihnen in die Karten. Solange der Westen in der Politik und in seinen Bevölkerungen wirklich halbwegs hinter ihnen steht und nicht wie sonst üblich anfängt, ne Gewinn-Verlust-Rechnung mit Quartalshorizont aufzumachen.
Über die Brücke gehe ich noch nicht.
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Re: Ukraine Krise

Beitrag von Meikinho »

jeck3108 hat geschrieben: Freitag 27. Mai 2022, 21:46 Das werd ich meinen Lebtag nicht verstehen, was die sich gedacht haben.
Zumal es auch noch ihr eigenes Propaganda-Credo war mit den massenhaften Faschisten... gut, massenhaft gibts da maximal Nationalisten der übelsten Sorte und da hätte man drauf kommen können, das die nicht wegrennen. Und da er ja so auf Stalin steht... wenn selbst der es bis zu seinem Ableben nicht hinbekommen hat, das da vorbildliche Sowjet-Bürger rumrennen, dann hats da was.

Und klar, jeder Tag, den die Ukrainer bereit sind, ihr Leben einzusetzen, spielt ihnen in die Karten. Solange der Westen in der Politik und in seinen Bevölkerungen wirklich halbwegs hinter ihnen steht und nicht wie sonst üblich anfängt, ne Gewinn-Verlust-Rechnung mit Quartalshorizont aufzumachen.
Über die Brücke gehe ich noch nicht.
Die? Bloodymir! Ist sein Krieg. Der kannte den desolaten Zustand der eigenen Streitkräfte nicht mal... Sollte ja ein Spaziergang sein. Spezialoperation halt.

Gewinn/Verlust? Du gewinnst nicht wenn du denen hilfst, nicht finanziell. Das Problem ist eher der finanzielle Rahmen. Westliche Regierungen haben da Limits. Da müssen auch Parlamente entscheiden.

Bei den Amis scheint da aber parteiübergreifend ziemliche Einigkeit zu herrschen was recht selten ist. Wenn Biden den Weg weiter geht dann dürfte die Brücke sicher sein. Die NATO-Staaten wären gut beraten dem zu folgen denn eine Aggression gegenüber einem Mitgliedsstaat wäre der worst case. Also musst du den Verrückten schwächen dass so etwas nicht möglich ist. Ansonsten wären wir mittendrin, nicht nur dabei...
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Re: Ukraine Krise

Beitrag von jeck3108 »

Meikinho hat geschrieben: Freitag 27. Mai 2022, 22:20
Die? Bloodymir! Ist sein Krieg. Der kannte den desolaten Zustand der eigenen Streitkräfte nicht mal... Sollte ja ein Spaziergang sein. Spezialoperation halt.

Gewinn/Verlust? Du gewinnst nicht wenn du denen hilfst, nicht finanziell. Das Problem ist eher der finanzielle Rahmen. Westliche Regierungen haben da Limits. Da müssen auch Parlamente entscheiden.

Bei den Amis scheint da aber parteiübergreifend ziemliche Einigkeit zu herrschen was recht selten ist. Wenn Biden den Weg weiter geht dann dürfte die Brücke sicher sein. Die NATO-Staaten wären gut beraten dem zu folgen denn eine Aggression gegenüber einem Mitgliedsstaat wäre der worst case. Also musst du den Verrückten schwächen dass so etwas nicht möglich ist. Ansonsten wären wir mittendrin, nicht nur dabei...
Völliger Schwachsinn, diese Personalisierung und auch diese Pathologisierung.
Es ist das System Putin, das viel mehr umfasst als nur eine Einzelperson. Und das wird dieses Land noch lange Zeit beschäftigen.
Das dieses Bild aber einigen in den Kram passt, weil sie sich dann nicht selbst hinterfragen müssen und ihrem Verhalten, das ist klar.

Und gut, es hat auch ein Gutes: es bietet einen Ausweg aus der Nordkoreanisierung Russlands, das man ihnen eine Perspektive der Wiederaufnahme in die Beziehungen zum Westen bietet, wenn man die Änderung auf die Person verkürzt. Denn das systemische Problem Russlands, das solch ein System ermöglicht, das dauert ewig, wenn es denn überhaupt mal gelingt.

Und grade bei den Amerikanern vorne weg wäre ich mir da gar nicht so sicher. Wer gut und böse ist, entscheiden die nach Tageskurs der Gewinn-Verlust-Rechnung ihrer Interessenpolitik, die sich im wesentlichen mit BWL-Wissen begründet.

Aktuell sind sicher andere die Wackelkandidaten, entweder grundsätzlich wie z.B. Orbans Ungarn oder aber die Konsequenzscheu, weil man immer möglichst billig gut aussehen will
wie z.B. die BRD.

Das man Russland jetzt Grenzen setzen muß, sehe ich auch so. Auch als Zeichen über diesen aktuellen Konflikt hinaus. Und mal ganz egoistisch: billiger bekommen wir es nie wieder, denn den teuren Preis zahlen die Ukrainer.
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Re: Ukraine Krise

Beitrag von Meikinho »

jeck3108 hat geschrieben: Freitag 27. Mai 2022, 23:02 Das man Russland jetzt Grenzen setzen muß, sehe ich auch so. Auch als Zeichen über diesen aktuellen Konflikt hinaus. Und mal ganz egoistisch: billiger bekommen wir es nie wieder, denn den teuren Preis zahlen die Ukrainer.
Ja, es ist das System Putin. Und das ist er! Die anderen laufen eher mit... Sie haben dadurch ja auch große Vorteile. Macht, Kohle oder beides... Nimmt man mit wenn es wohl safe ist...

Klar muss man ihn jetzt in die Schranken weisen. Den Preis (zumindest an Menschenleben) zahlt die Ukraine. Wenn die sagen sie kämpfen nicht nur für sich sondern auch für uns liegen sie wohl richtig. Das sollte eine angemessene Unterstützung wert sein. Ohne große Diskussion.
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Re: Ukraine Krise

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Re: Ukraine Krise

Beitrag von erpie »

Was ein scheiß Szenario, leider das realistische.
In Städten wie Cherson und Melitopol werden jedoch, nach bekanntem Muster, Fakten geschaffen: Verteilung russischer Pässe, Umerziehungsprogramme, die Ankündigung von „Referenden“ mit der Aussicht auf einen baldigen Anschluss an Russland. So sieht sie aus, die Zwangsbeglückung à la Wladimir Putin.

Doch unabhängig von der weiteren militärischen Entwicklung: Glaubt man der Kiewer Regierung, hat die ukrainische Armee dem Gegner im Donbass nicht viel entgegenzusetzen – ergo stünden schwere Wochen mit möglicherweise hohen Verlusten bevor. Diese Ansage gilt es ernstzunehmen und nicht als plumpes Manöver abzutun, um die westlichen Staaten bei Geberlaune zu halten. Auch macht sie deutlich, dass Hoffnungen auf eine baldige di­plo­ma­tische Lösung blauäugig sind.

Für die Ukrai­ne, die bereits einen immensen Preis entrichtet hat, sind eine kampflose Aufgabe von Gebieten und die Akzeptanz des Status quo derzeit keine Option. Was jedoch ist das Ziel? Eine Antwort darauf hat auch der Westen bislang nicht, der de facto bereits Kriegspartei ist und ohne dessen Engagement das Bild in der Ukraine heute wohl anders aussehe. Und genau das ist die Krux: Kiew weitere Unterstützung zu versagen, kommt nicht infrage – vor allem dann nicht, wenn es weder einen Diktatfrieden gegen die Ukraine noch einen Sieg Putins geben soll.

So erscheint ein langer und zäher Abnutzungskrieg als realistisches Szenario. Die Aussicht darauf, verbunden mit vielen weiteren Opfern, ist erschreckend. Die Erkenntnis, dass wir uns an diesen Zustand schon fast gewöhnt haben und wieder zur Tagesordnung übergehen, ist es nicht minder.
https://taz.de/Krieg-in-der-Ukraine/!5855554/
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Re: Ukraine Krise

Beitrag von Meikinho »

erpie hat geschrieben: Samstag 28. Mai 2022, 08:40 Was ein scheiß Szenario, leider das realistische.
Ja, realistisch ist das. Wenn die Russen jetzt aber schon völlig veraltete T-64 an die Front werfen sagt das auch viel aus: Letzte Rille...

Die immense Übermacht an Material (welcher Qualität auch immer) darf man aber nicht unterschätzen. Die wirkt sich an der langen Front schon aus. Sollte der westliche Nachschub weiterlaufen wird sich das Blatt wenden. Gegen die kleinen High-Tech Waffen (Javelin, Stinger, One-way-Drohnen) ist der Russe ziemlich machtlos. Seine eigenen High-Tech-Waffen basieren zum großen Teil auf westlichen Bauteilen. Die kommen nicht nach.
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Irgendwie ist alles teurer als ukrainische Leben

Beitrag von erpie »

Gastbeitrag im Tagesspiegel

Zu viele Opfer: Der Preis, den die Ukrainer für ihren Heroismus zahlen, ist zu hoch. Ein Gastbeitrag.

Kateryna Mishchenko wurde 1984 im ukrainischen Poltawa geboren. Sie ist Verlegerin, Übersetzerin und Schriftstellerin. Derzeit ist Mishchenko Fellow am Wissenschaftskolleg in Berlin.
Genug Varianten für Grabsteinsprüche

Überall höre ich von dem Preis, den die Ukrainer für ihren Heroismus zahlen: für europäische Zugehörigkeit, für westliche Sicherheit, für europäische Werte, für eine liberale Demokratie, für eigene Freiheit und Zukunft. Genug passende Varianten für Grabsteinsprüche (wenn man Glück hat und nicht in einem Massengrab landet). Selbst Putin sichert mit ukrainischen Opfern seine Herrschaft im Land.

Unsere Leben sind preiswert. In Europa sind wir nach wie vor billige Arbeitskräfte, auch während des Kriegs. Waffen dürfen wir monatelang erflehen, die notwendigen Papiere liegen wochenlang in den Kanzleien. Aber bloß keine Flugverbotszone! Die Lieferung schwerer Waffen verletzt die pazifistischen Gefühle deutscher Intellektueller – einfach nur Sanktionen sind preiswerter.

Irgendwie ist alles teurer als ukrainische Leben. Irgendwie darf die Ukraine nicht gewinnen, auch wenn es nicht laut ausgesprochen wird. Diese politökonomische Logik sollte umgehend infrage gestellt werden! Aber nicht mittels weiterer Opfer, sondern mittels einer kritischen Position der Menschlichkeit.
https://m.tagesspiegel.de/kultur/bitter ... 81360.html
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Re: Irgendwie ist alles teurer als ukrainische Leben

Beitrag von jeck3108 »

erpie hat geschrieben: Sonntag 29. Mai 2022, 08:07 Gastbeitrag im Tagesspiegel

Zu viele Opfer: Der Preis, den die Ukrainer für ihren Heroismus zahlen, ist zu hoch. Ein Gastbeitrag.

Kateryna Mishchenko wurde 1984 im ukrainischen Poltawa geboren. Sie ist Verlegerin, Übersetzerin und Schriftstellerin. Derzeit ist Mishchenko Fellow am Wissenschaftskolleg in Berlin.
Genug Varianten für Grabsteinsprüche

Überall höre ich von dem Preis, den die Ukrainer für ihren Heroismus zahlen: für europäische Zugehörigkeit, für westliche Sicherheit, für europäische Werte, für eine liberale Demokratie, für eigene Freiheit und Zukunft. Genug passende Varianten für Grabsteinsprüche (wenn man Glück hat und nicht in einem Massengrab landet). Selbst Putin sichert mit ukrainischen Opfern seine Herrschaft im Land.

Unsere Leben sind preiswert. In Europa sind wir nach wie vor billige Arbeitskräfte, auch während des Kriegs. Waffen dürfen wir monatelang erflehen, die notwendigen Papiere liegen wochenlang in den Kanzleien. Aber bloß keine Flugverbotszone! Die Lieferung schwerer Waffen verletzt die pazifistischen Gefühle deutscher Intellektueller – einfach nur Sanktionen sind preiswerter.

Irgendwie ist alles teurer als ukrainische Leben. Irgendwie darf die Ukraine nicht gewinnen, auch wenn es nicht laut ausgesprochen wird. Diese politökonomische Logik sollte umgehend infrage gestellt werden! Aber nicht mittels weiterer Opfer, sondern mittels einer kritischen Position der Menschlichkeit.
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Diese ja aus der Situation der Ukrainer hinaus nachvollziehbaren Anklagen haben nur einen ganz unguten Beigeschmack.
Sie kommen immer mit einem Anspruch an Hilfe daher, dem die Ukrainer selbst nicht gerecht geworden sind, als sie keine Hilfe benötigten gegenüber anderen, die Hilfe brauchten.
Sie glauben einen Anspruch zu haben auf selbstlose Hilfe, der sich von anderen unterscheidet. Die Klage, das "wir" nach unseren Interessen handeln und nicht Entscheidungen nur fällen, die der Situation der Ukraine gerecht werden, ist etwas kontraproduktiv.

Ich unterstütze die Hilfe für die Ukraine grade aus meiner egoistischen, eurozentrischen Sicht heraus.

Würde ich diesen Egoismus, oder um den Begriff der Autorin zu nutzen, diese polit-ökonomische Logik, aufgeben und die Unterstützung nicht daran festmachen, was mir - oder den Gesellschaften, in denen ich lebe - nützt auf längere Sicht, dann dürften sich die Ukrainer hinten anstellen und die Schlange ist verdammt lang.
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Re: Ukraine Krise

Beitrag von Heinz B. »

Überall höre ich von dem Preis, den die Ukrainer für ihren Heroismus zahlen: für europäische Zugehörigkeit, für westliche Sicherheit, für europäische Werte, für eine liberale Demokratie, .


Den Preis zahlen sie nur für letzteren Punkt: für eigene Freiheit und Zukunft. Die westliche Sicherheit ist durch die NATO ausreichend geschützt und westliche Werte waren für die bis in hohe Regierungskreise korrupte Ukraine bis zum Ausbruch des Krieges eher unwichtig.
Menschen, die keine Ironie verstehen, finde ich super.
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Ex-Luftwaffenchef droht ukrainischen Politikern mit internationalem Gericht

Beitrag von Heinz B. »

Die leiden offensichtlich unter absolutem Realitätsverlust, die Russen:
Der russische Offizier und Politiker Wladimir Schamanow hat in einem TV-Interview über die Pläne Russlands für die Zeit nach dem Krieg in der Ukraine gesprochen - und was dann mit ukrainischen Regierungsmitgliedern und Journalisten geschehen würde. In dem Gespräch sagt der stellvertretende Vorsitzende des Verteidigungsausschusses der russischen Staatsduma und Putin-Vertraute, er rechne damit, dass die "Spezialoperation", wie Russland den Angriffskrieg auf die Ukraine nennt, fünf bis zehn Jahre dauern werde. Danach würde die Ukraine "mit nichts mehr dastehen".

Außerdem spricht der Ex-Luftwaffenchef Schamanow von einem internationalen Gericht, vor das ukrainische Journalisten und Politiker dann gestellt würden. Russland befinde sich bereits mit China und anderen BRICS-Staaten im Austausch über das Thema. Schamanow zieht in diesem Zusammenhang den Vergleich zu den Nürnberger Prozessen, in welchen nach dem Zweiten Weltkrieg Kriegsverbrecherinnen und -verbrecher vor ein internationales Gericht gestellt wurden.
Quelle: Web.de
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Re: Irgendwie ist alles teurer als ukrainische Leben

Beitrag von Hoellenvaart »

jeck3108 hat geschrieben: Montag 30. Mai 2022, 11:13
erpie hat geschrieben: Sonntag 29. Mai 2022, 08:07 Gastbeitrag im Tagesspiegel

Zu viele Opfer: Der Preis, den die Ukrainer für ihren Heroismus zahlen, ist zu hoch. Ein Gastbeitrag.

Kateryna Mishchenko wurde 1984 im ukrainischen Poltawa geboren. Sie ist Verlegerin, Übersetzerin und Schriftstellerin. Derzeit ist Mishchenko Fellow am Wissenschaftskolleg in Berlin.
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Irgendwie ist alles teurer als ukrainische Leben. Irgendwie darf die Ukraine nicht gewinnen, auch wenn es nicht laut ausgesprochen wird. Diese politökonomische Logik sollte umgehend infrage gestellt werden! Aber nicht mittels weiterer Opfer, sondern mittels einer kritischen Position der Menschlichkeit.
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Diese ja aus der Situation der Ukrainer hinaus nachvollziehbaren Anklagen haben nur einen ganz unguten Beigeschmack.
Sie kommen immer mit einem Anspruch an Hilfe daher, dem die Ukrainer selbst nicht gerecht geworden sind, als sie keine Hilfe benötigten gegenüber anderen, die Hilfe brauchten.
Sie glauben einen Anspruch zu haben auf selbstlose Hilfe, der sich von anderen unterscheidet. Die Klage, das "wir" nach unseren Interessen handeln und nicht Entscheidungen nur fällen, die der Situation der Ukraine gerecht werden, ist etwas kontraproduktiv.

Ich unterstütze die Hilfe für die Ukraine grade aus meiner egoistischen, eurozentrischen Sicht heraus.

Würde ich diesen Egoismus, oder um den Begriff der Autorin zu nutzen, diese polit-ökonomische Logik, aufgeben und die Unterstützung nicht daran festmachen, was mir - oder den Gesellschaften, in denen ich lebe - nützt auf längere Sicht, dann dürften sich die Ukrainer hinten anstellen und die Schlange ist verdammt lang.
wer steht denn aktuell ganz vorne in der schlange?
https://www.youtube.com/watch?v=4s_yuY-cVxM

„...Politiker! Du kennst die Ethik dieser Leute, die liegt noch ein Grad unter der von Kinderschändern...“ (Alvy Singer) :twisted:
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Re: Ukraine Krise

Beitrag von erpie »

Mit den neuen Ankündigungen schwerer Waffen für die Ukraine erweitert Deutschland seine Zusagen, nicht aber seine Lieferungen. Das von Olaf Scholz versprochene Flugabwehrsystem Iris-T SLM der Firma Diehl Defence muss erst noch gebaut werden. Diehl hat ein solches System im April an Ägypten verkauft, ein zweites ist im November fällig. Mehr als zwei pro Jahr kann Diehl derzeit nicht bauen.

Die Firma hatte bereits vor knapp drei Wochen eine Lieferung an die Ukraine vorgeschlagen; die Nachrichtenagentur Reuters berichtete darüber am 13. Mai und schrieb, die im November an Ägypten zu liefernde Einheit könne stattdessen an die Ukraine gehen. Die Ukraine hatte um zehn Systeme gebeten. Sie soll nun eines bekommen. Das zentrale Wort im Scholz-Satz „Damit versetzen wir die Ukraine in die Lage, eine ganze Großstadt vor russischen Luftangriffen zu schützen“ ist das Wort „eine“.
...
Die USA eiern in dieser Frage herum. Am Wochenende hatten US-Medien berichtet, ein Beschluss zur Lieferung von MLRS-Mehrfachraketenwerfern an die Ukraine stehe bevor. Am Montag lehnte US-Präsident Joe Biden dies vor Journalisten ab. Am Dienstag ruderte er in einem Beitrag für die New York Times zurück: Die Ukraine soll jetzt zwar keine MLRS-Systeme bekommen, die mehrere hundert Kilometer weit schießen können, wohl aber das Artilleriesystem HIMARS mit einer Reichweite von 70 Kilometern. Die Ukraine hat nach US-Berichten zugesichert, damit nicht auf russisches Territorium zu feuern.
https://taz.de/Deutsche-Hilfe-fuer-Ukraine/!5858619/
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Re: Ukraine Krise

Beitrag von Meikinho »

Tja, wie immer: Ganz hinten, am Ende am Arsch... Unsere Industrie darf nicht auf Halde bauen und die Bundeswehr setzt das System so nicht ein. Ein Waffensystem davon: Wow! Das macht den Unterschied...

Die Amis wollen jetzt Gray Eagle liefern. Geile Drohne die alles abfeuern kann was tötet. Aufgrund der Reichweite natürlich auch auf das Gebiet des Aggressors. Aber wieso diskutieren die darüber? Genau das ist dem Verteidiger völkerrechtlich erlaubt. Wenn die Panzer oder sonst was dort auffahren/sammeln ist es völlig legitim die anzugreifen. Wenn man sich an die sonstigen Vorschriften des Völkerrechts (nicht gegen Zivilisten etc.) hält ist das doch in Ordnung. Auch wenn die Russen auf genau diese Regeln scheißen wird man sich auf dieses Niveau wohl nicht begeben. Die Truppen des Gegners sind das legitime und bessere Ziel.
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Beitrag von mains »

Meikinho hat geschrieben: Donnerstag 2. Juni 2022, 17:08 Die Amis wollen jetzt Gray Eagle liefern. Geile Drohne die alles abfeuern kann was tötet. Aufgrund der Reichweite natürlich auch auf das Gebiet des Aggressors. Aber wieso diskutieren die darüber? Genau das ist dem Verteidiger völkerrechtlich erlaubt. Wenn die Panzer oder sonst was dort auffahren/sammeln ist es völlig legitim die anzugreifen. Wenn man sich an die sonstigen Vorschriften des Völkerrechts (nicht gegen Zivilisten etc.) hält ist das doch in Ordnung. Auch wenn die Russen auf genau diese Regeln scheißen wird man sich auf dieses Niveau wohl nicht begeben. Die Truppen des Gegners sind das legitime und bessere Ziel.
Ähnlich wie bei den MLRS/MARS-Werfern: nennt man "plausible deniability". Als ob es die Amis ernsthaft juckt, wenn militärische(!) Ziele im russischen Grenzgebiet um die Ukraine getroffen werden... Ich behaupte mal: im Gegenteil. Das ist einkalkuliert. Allerdings gibt es für die Raketenwerfer (vorerst) "nur" die Raketen mit ~70km Reichweite.

Die Gray Eagles sind besonders wegen ihrer Sensoren und Möglichkeiten der Vernetzung mit anderen Waffensystemen von sehr großem Wert. Quelle:
https://www.reddit.com/r/UkrainianConfl ... ray_eagle/