Warum die Fallzahlen trotz Masken so stark steigen.
Spoiler
Show
Spektrum hat geschrieben:Bei einem Virus wie Sars-CoV-2 steckt nur eine Minderheit der Infizierten andere Leute an. Fast drei Viertel aller Infizierten geben das Virus nicht weiter. Einige stecken dafür aber gleich 20, 30 oder gar 50 Personen an, und treiben damit die Pandemie voran.
Das bedeutet aber auch: Man kann die Verbreitung von Sars-CoV-2 schon dramatisch reduzieren, bevor man überhaupt über Ansteckungswahrscheinlichkeiten und Schutzmaßnahmen nachdenkt. Man muss einfach nur die Zahl der Kontakte auf, sagen wir, sechs, sieben Leuten reduzieren, und schon gibt es keine Superspreader mehr. Und damit ist der größte Teil der Ansteckungen weg. Das geht aber auch umgekehrt.
Im Oktober ist nach meiner Vermutung folgendes passiert: Nach den stabil niedrigen Infektionszahlen von Mai bis Juni haben viele Menschen im Spätsommer ihre Sozialkontakte wieder deutlich ausgeweitet. Das führte bereits da zu exponentiell steigenden Fallzahlen[3], wie ja Frau Merkel auch zwischenzeitlich angedeutet hatte. Allerdings mit einer im Vergleich recht geringen Wachstumsrate – dank der relativ niedrigen Ansteckungswahrscheinlichkeiten.
Der Auslöser
Der September war noch mal warm, aber gegen Monatsende wurde es kühl und regnerisch. Entsprechend haben sich mehr Menschen in Innenräumen aufgehalten, wo die Chance einer Ansteckung deutlich höher war. Aber es steigt dadurch nicht bloß die individuelle Chance der Ansteckung. Da sich inzwischen viele Menschen wieder an ein fast normales Sozialleben gewöhnt haben, sind auch die Gruppen größer, was zusammen mit der relativen Enge von Innenräumen Superspreader begünstigt. Es werden nicht nur öfter Leute angesteckt, sondern pro Ansteckung mehr.
Im Grunde ist etwas ähnliches passiert wie bei einer Lawine. Immer mehr Schnee hat sich aufgetürmt – will sagen: Mit der Rückkehr zu einem normaleren Umgang haben sich mehr und mehr Kontakte und Verbindungen dieser Kontakte untereinander angesammelt. So lange die meisten Leute konsequent Innenräume vermieden, wurde das durch die geringen Ansteckungswahrscheinlichkeiten dort einigermaßen ausgeglichen. Aber die Situation war instabil. Zehn Tage schlechtes Wetter haben gereicht, um einen Schneeball-Effekt auszulösen, den wir jetzt in Form stark steigender Infektionen sehen.
Es gibt allerdings durchaus auch Anlass zur Hoffnung. Zum einen sind sehr viele Menschen nach wie vor recht vorsichtig; dass man regelmäßig lüften soll, hat sich ja zum Beispiel herumgesprochen. Mit etwas Glück ist die Virusdosis, die man bei einem jetzigen Ansteckungsereignis aufnimmt, so viel geringer, dass weniger Menschen schwer krank werden.
Und zum anderen lässt sich das Problem, wenn denn meine Vermutung korrekt ist, leicht wieder korrigieren. Man beschränkt sich einfach wieder auf ein halbes Dutzend enge Kontakte und unterbindet damit das Superspreading. Das würde schon viel dazu beitragen, die Lage unter Kontrolle zu behalten.
Klingt für mich einleuchtend. Auch vor dem Hintergrund, dass laut RKI zuletzt die meisten Infektionen im Rahmen privater Treffen stattgefunden haben sollen.
Anders Tegnell: "Herdenimmunität anzustreben ist ethisch nicht vertretbar"
Kein Lockdown, kaum Verbote: Schwedens Sonderweg wird bewundert und kritisiert. Der Chefepidemiologe Anders Tegnell erklärt, warum sein Land weltweit missverstanden wird.
Gesegnet seien jene, die nichts zu sagen haben und den Mund halten.
(Oscar Wilde)
Weil das Denken so schwierig ist, urteilt man lieber.
(Sandor Márai)
Gruß
erpie
Anders Tegnell ist in der Covid-19-Pandemie zu einem der bekanntesten Epidemiologen der Welt geworden. Der 64-Jährige ist Staatsepidemiologe der schwedischen Folkhälsomyndigheten, der Behörde für öffentliche Gesundheit, und Architekt der schwedischen Corona-Politik. Anders als in vielen europäischen Ländern blieben in Schweden Schulen, Restaurants und Fitnessstudios unter Auflagen geöffnet. Stattdessen setzte die schwedische Gesundheitsbehörde darauf, dass die Bürger sich freiwillig einschränken. Für diese Strategie erfährt Tegnells Behörde bis heute viel Zustimmung in der Bevölkerung. Gleichzeitig aber ist die Todesrate durch Corona in Schweden höher als in vielen anderen Ländern. Um Tegnell ist seit dem Frühjahr eine Art Glaubenskrieg entstanden: Manche lassen sich sein Gesicht tätowieren, andere halten ihn für einen starrsinnigen Wissenschaftler, der den Schweden ein gigantisches Experiment zumutet. Wir führen das Gespräch Ende Oktober über Skype. Tegnell trägt wie immer Pullunder, im Hintergrund tickt eine Wanduhr. Er hat nicht viel Zeit – zu viele Anfragen, zu viele Konferenzen.
ZEIT ONLINE: Herr Tegnell, in Schweden gab es in der Covid-19-Pandemie keinen Lockdown, sie setzen vor allem auf freiwillige Maßnahmen. Sie sind in den vergangenen Monaten sehr für diesen "laissez faire"-Ansatz kritisiert worden. Ihre Antwort war bisher stets: Es sei noch zu früh, um zu beurteilen, ob die Strategie funktioniert. Das könne man erst im Herbst sagen. Jetzt ist Herbst. Wie erfolgreich ist denn nun die schwedische Strategie?
Anders Tegnell: Zunächst: Wir haben keinen Laissez-faire-Ansatz. Wir haben auf freiwillige Maßnahmen gesetzt, das stimmt. Aber die Schweden haben ihr Verhalten stärker verändert als fast alle anderen Europäer. Wir sind weniger verreist als unsere Nachbarländer. Rund 40 Prozent der arbeitenden Bevölkerung waren im Frühling im Homeoffice. Und was Ihre Frage angeht: Bislang ist Schweden einigermaßen durch den Herbst gekommen, auch im Vergleich zu vielen anderen Ländern. Wir arbeiten hart daran, das Virus einzudämmen. Wir haben zwar mehr Neuinfektionen als im Sommer und nehmen das sehr ernst. Aber der Anstieg der Kurve ist weniger steil als anderswo. Bisher hat dieser Anstieg auch nicht dazu geführt, dass mehr Menschen in Krankenhäuser und Intensivstationen eingewiesen werden mussten. Alles in allem sind wir ziemlich zufrieden.
Corona-Maßnahmen - Die zweite Welle Auch frühere Pandemien flammten überraschend wieder auf. Warum eine zweite Infektionswelle oft die gefährlichere war, erklärt der Medizinhistoriker Philipp Osten.
ZEIT ONLINE: In Schweden sind rund 5.900 Menschen an Covid-19 gestorben. Pro Kopf gerechnet ist die Todesrate damit so hoch wie in den Vereinigten Staaten. Fünfmal so hoch wie in Deutschland, zehnmal so hoch wie in Norwegen und Finnland. Wie können Sie da zufrieden sein?
Tegnell: Viele der Todesfälle sind im Frühling passiert, als sich das Virus in den Altersheimen stark ausgebreitet hat. Es gab dort zu wenig medizinische Expertise, die Hygienestandards waren nicht gut genug. Wir haben viel darüber gesprochen, wie es dazu kommen konnte. Die Regierung hat eine Kommission eingesetzt, die das untersucht. Seit dem Frühjahr ist die Sterberate in Schweden jedoch sehr niedrig. Es gibt ungefähr fünf Todesfälle pro Woche. Die Zahl der neuen Covid-Fälle in Altenheimen ist fast auf null gesunken. Man muss also zwei Dinge auseinanderhalten: unsere Gesamtstrategie und Schwedens Schwachstelle, die Pflegeeinrichtungen.
ZEIT ONLINE: Sind die Altersheime heute besser auf das Virus vorbereitet?
Tegnell: Die Mortalität und die Zahl der Neuinfektionen ist seit dem Frühling fast auf null gesunken. Seither hat sich viel verbessert: Es gibt heute Schulungen für das Personal, die Heime sind besser ausgestattet, die Mitarbeiter halten sich strenger an die Standards. Wir können viel mehr testen als früher, die Kontaktnachverfolgung funktioniert schnell und effektiv. Wir haben deshalb die begründete Hoffnung, dass wir unsere Altersheime besser schützen können als im Frühling.
ZEIT ONLINE: Mitte September haben Sie die Formulierung von der "begründeten Hoffnung" schon einmal gewählt. Damals sagten Sie dem britischen Spectator: "Wir haben begründete Hoffnung, eine zweite Welle zu verhindern." Damals gab es in Schweden durchschnittlich ungefähr 200 Neuinfektionen pro Tag. Jetzt sind es im Schnitt ungefähr 800, also viermal so viele. Ist das etwa keine zweite Welle?
Tegnell: Wir können lange darüber diskutieren, wie genau man eine zweite Welle definiert (lacht). Das ist bei Covid-19 schwieriger als bei der Virusgrippe. Bisher beobachten wir ein lokaleres Infektionsgeschehen, wir arbeiten mit lokalen Gegenmaßnahmen. Die Mehrheit der Neuinfektionen können wir auf private Feiern zurückführen. Andere Infektionen entstehen bei bestimmten Berufen, an bestimmten Arbeitsplätzen. Auch bei manchen Sportarten gibt es Probleme, zudem an Universitäten bei neuen Studenten. Ich würde das, was wir gerade erleben, noch nicht eine zweite Welle nennen – obwohl daraus natürlich eine werden könnte. Wir hoffen, dass wir die Ansteckungen auf dem jetzigen Niveau halten können.
ZEIT ONLINE: Heute und auch in diesem Gespräch sagen Sie, Schweden versuche, das Virus einzudämmen. Das klang in einer E-Mail aus dem Frühjahr, die schwedische Journalisten einsehen konnten, noch anders. Demnach schrieben Sie Ihrem finnischen Kollegen Mika Salminen: "Eine Maßnahme wäre, die Schulen offen zu halten, um schneller eine Herdenimmunität zu erreichen." Das legt doch nahe, dass Sie Herdenimmunität angestrebt haben. Ist das nicht in Wahrheit Teil der schwedischen Strategie?
Tegnell: Nein. Herdenimmunität anzustreben, ist weder ethisch noch sonst wie vertretbar. Selbst wenn jüngere Menschen weniger schwere Verläufe haben und seltener sterben – es kann dennoch vorkommen. Das zu akzeptieren, ist aus einer Perspektive der öffentlichen Gesundheit nicht gut. Hinzu kommt: In der Geschichte gab es bisher keine Infektionskrankheit, bei der eine Herdenimmunität die Übertragung vollends aufgehalten hat, ohne dass es zuvor eine Impfung gab. Und das wird auch bei Covid-19 nicht passieren. Gleichzeitig wird ihnen jeder Epidemiologe sagen, dass es wichtig ist, das Level der Immunität in einer Bevölkerung zu kennen. So kann man besser verstehen, wie schnell das Virus sich verbreiten wird.
ZEIT ONLINE: Wir haben noch ein Zitat von Ihnen gefunden. Im August sagten Sie der Financial Times, dass der Herbst in Schweden glimpflicher verlaufen könnte, weil ein gewisses "Immunitätslevel sozusagen die Dynamik bremst". Das klingt für uns schon wie der Versuch, eine Herdenimmunität light herzustellen.
Tegnell: Es ist doch die eine Sache, ein bestimmtes Immunitätsniveau in der Bevölkerung einzukalkulieren. Und es ist eine völlige andere, ein Immunitätslevel so schnell wie möglich erreichen zu wollen. Hätten wir das gewollt, hätten wir uns als Gesundheitsbehörde völlig anders verhalten. Dann hätten wir den Menschen empfohlen, rauszugehen, so viele Leute wie möglich zu treffen und diese seltsamen Corona-Partys zu feiern. Wir hätten sie zu all den Dingen ermutigt, die wir sehr effektiv gestoppt haben.
"Lockdowns sind keine langfristige Lösung"
ZEIT ONLINE: Ein weiterer Teil der schwedischen Strategie ist es, besonders Alte und Kranke vor dem Virus zu schützen. Viele Experten betonen, dass das sehr schwierig sei, weil sich verschiedene Bevölkerungsgruppen doch immer wieder durchmischen. Warum glauben Sie trotzdem, dass es in Schweden gelingen kann?
Tegnell: Es gibt bei Maßnahmen der öffentlichen Gesundheit nie etwas, das perfekt hilft. Aber wenn wir den Zeitraum vom späten Frühling bis jetzt betrachten, würde ich sagen: Ja. In dieser Zeit gab es nur sehr wenige Ausbrüche in Altenheimen. Wir reden von einer Handvoll Fällen, bis die Infektionskette durchbrochen wurde. Ich glaube also, dass es möglich ist, das Virus aus den Altenheimen rauszuhalten. Man kann diese Orte schützen.
ZEIT ONLINE: Gilt das auch dann, wenn man anerkennt, dass viele alte und kranke Menschen auf den engen Kontakt mit Angehörigen und Freunden angewiesen sind?
Tegnell: Ich glaube schon. Bis vor sechs Wochen waren Besuche in Altersheimen verboten. Danach haben wir das Verbot aufgehoben. Seither haben wir keinen Anstieg der Fälle beobachtet. Wir haben erst vor Kurzem alle schwedischen Regionen danach gefragt, ob sie Übertragungen beobachtet haben. In Tausenden Altersheimen gab es nur einen einzigen Fall, in dem ein Besucher das Virus in das Heim eingeschleppt hatte.
ZEIT ONLINE: Sie sprechen viel von Altersheimen. Dabei lebt dort nur ein kleiner Teil der Risikogruppe der Älteren. Die Wahrscheinlichkeit, an Covid-19 zu sterben, nimmt ab einem Alter von 50 oder 60 Jahren sehr stark zu (medRxiv: Levin et al., 2020). Viele unabhängige, mobile ältere Menschen sind also in Gefahr. Wie wollen Sie diese schützen?
Tegnell: Indem wir das Infektionsniveau in der gesamten Bevölkerung so niedrig wie möglich halten. Im Sommer dieses Jahres hatten wir eines der niedrigsten Niveaus in ganz Europa. Noch immer ist es vergleichsweise niedrig.
ZEIT ONLINE: Viele Länder – auch Deutschland – haben das Mittel des Lockdowns gewählt, um genau das zu erreichen: das Infektionsniveau in der Bevölkerung zu senken. Mit großer Wahrscheinlichkeit hat das viele Leben gerettet. Sie hingegen sagten neulich in einem Interview, ein Lockdown sei, "wie einen Hammer zu benutzen, um eine Fliege zu töten". Woher kommt Ihre Skepsis?
Tegnell: Natürlich hängt vieles davon ab, wie man einen Lockdown ausführt. Aber ganz offensichtlich haben Lockdowns negative Folgen. Berichte aus verschiedenen Ländern zeigen, dass Kinder Angstprobleme entwickelt haben, dass es mehr häusliche Gewalt gibt, dass Leute arbeitslos werden. Und wir wissen, dass Arbeitslosigkeit sehr ungesund ist. Ein Lockdown hat also gravierende Konsequenzen. Das muss Teil der Diskussion sein, wenn wir über den Nutzen solcher Maßnahmen sprechen. Hinzu kommt: Lockdowns sind keine langfristige Lösung. Fast alle Länder, die das öffentliche Leben im Frühjahr drastisch eingeschränkt haben, erleben nun erneut einen starken Anstieg der Fälle. Einen kompletten Stopp anzustreben, bindet enorm viele Ressourcen und hätte sehr viele negative Folgen.
ZEIT ONLINE: Sie sagen auch, das Hoch- und Runterfahren des öffentlichen Lebens in einer Lockdown-Strategie sei ein großes Problem. Warum?
Tegnell: Jedes Land muss selbst darüber diskutieren, wie es mit dieser Pandemie umgeht. Wenn wir in Schweden mit den Menschen sprechen, lernen wir, dass eine Mehrheit dagegen ist, Geschäfte und Schulen immer wieder auf- und zuzumachen. Viele akzeptieren eher, ihren Betrieb auf lange Zeit graduell einzuschränken. Sie wollen eine langfristige Lösung.
ZEIT ONLINE: Und eine hohe Akzeptanz der Bevölkerung ist wichtig, weil es ohne diese nicht geht?
Tegnell: Ja. In dieser Pandemie dreht sich alles um Akzeptanz. Natürlich haben die Einschränkungen eine gesetzliche Grundlage, trotzdem braucht man die Zustimmung der Bevölkerung. In vielen Teilen Europas protestieren Menschen gegen die Maßnahmen, weil sie ihnen zu weit gehen. In Schweden akzeptieren 80 bis 90 Prozent der Menschen die Einschränkungen, die gelten. Noch nie war das Vertrauen in die Gesundheitsinstitutionen so hoch.
ZEIT ONLINE: In Schweden sind Veranstaltungen mit mehr als 50 Menschen seit dem Frühjahr verboten, Schüler über 16 Jahren werden von zu Hause aus unterrichtet. Wollen Sie für den gesamten Zeitraum der Pandemie an denselben Regeln festhalten?
Tegnell: Diese Regeln sind die Basis. Sie haben dazu geführt, dass das Maß an Social Distancing groß ist. Sollte es lokale Ausbrüche geben, werden wir möglicherweise für begrenzte Zeiträume weitere Maßnahmen beschließen.
ZEIT ONLINE: Studien deuten darauf hin, dass Menschen auch ohne Symptome ansteckend sind (zum Beispiel BMJ: Cevik et al., 2020). Ihre Behörde vertritt trotzdem die Ansicht, dass eigentlich nur Covid-19-positive Menschen, die Symptome haben, ansteckend sind. Warum weichen Sie an dieser Stelle von wissenschaftlichen Erkenntnissen ab?
Tegnell: Ich glaube nicht, dass die Forschung tatsächlich sagt, dass viele Menschen ohne Symptome ansteckend sind. Die Mehrheit der Ansteckungen stammt von Menschen mit Symptomen. Das Problem ist, dass die ersten Symptome so schwach sind, dass die Betroffenen diese oft nicht bemerken. Wir haben Menschen befragt, die sich nachweislich infiziert haben, aber angegeben haben, dass sie keine Symptome haben. Das Ergebnis: Wenn man genau nachfragt, stellt sich heraus, dass die meisten doch Symptome hatten, wenn auch sehr leichte. Wir haben den Menschen in Schweden gesagt, sie sollen genau auf ihre Symptome achten und zu Hause bleiben, wenn sie welche bekommen. Das hat die Ausbreitung gebremst. Natürlich haben wir die Ausbreitung des Virus damit nicht komplett gestoppt. Aber selbst Länder mit starkem Lockdown, die ihre Grenzen geschlossen haben, wie Island, haben Schwierigkeiten, diese Krankheit einzudämmen. Man muss also die Mehrheit der Übertragungen verhindern und auf ein Level kommen, das die Gesellschaft nicht schädigt.
ZEIT ONLINE: Noch einmal: Ist es nicht fahrlässig, den Leuten zu sagen, dass Sie nur ansteckend sein können, wenn sie sich krank fühlen? Die Wissenschaft zeigt uns doch, dass Menschen durchaus ansteckend sein können, bevor sie sich krank fühlen.
Tegnell: Welche Botschaft Sie verbreiten, hängt in Teilen davon ab, auf welchem Level Sie intervenieren können. Wenn sich das Virus massiv ausbreitet, kann man nicht jedem, der irgendwie Kontakt mit dem Virus hatte, vorschreiben, zu Hause zu bleiben. Das bedeutet, dass ein riesiger Teil der arbeitenden Bevölkerung zu Hause bleiben müsste. Im Frühjahr hätte es bedeutet, dass unser Gesundheitssystem die Arbeit einstellt. Es wäre schlicht nicht möglich gewesen, all jene in Quarantäne zu schicken, die Kontakt mit einem Infizierten hatten.
ZEIT ONLINE: Und jetzt ist die Lage besser?
Tegnell: Ja. Wir wissen, dass die Mehrheit der Übertragungen zu Hause stattfindet. Deshalb fordern wir heute alle Personen, die im Haushalt eines Infizierten leben, auf, eine Woche lang zu Hause zu bleiben. Das wird die Anzahl der Leute, die die Krankheit verbreiten können, reduzieren.
ZEIT ONLINE: In Deutschland gilt Schweden vielen Menschen noch immer als Land, das mit kaum Einschränkungen vergleichsweise gut durch die Pandemie kommt. Wenn man Ihnen zuhört, gewinnt man den Eindruck, das sei ein großes Missverständnis. Was halten Sie von der Berichterstattung über den schwedischen Weg? Sind Sie vielleicht der am meisten missverstandene Epidemiologe der Welt?
Tegnell: (lacht) Es hängt sehr davon ab, wer berichtet und aus welchem Land berichtet wird. Es gab eine Menge sehr gute Interviews, die sehr klar den schwedischen Weg erklärt haben. Aber natürlich gibt es auch viele Missverständnisse. Es ist eine verzwickte Situation.
ZEIT ONLINE: Fühlen Sie sich fair behandelt?
Tegnell: Mal so, mal so.
Gesegnet seien jene, die nichts zu sagen haben und den Mund halten.
(Oscar Wilde)
Weil das Denken so schwierig ist, urteilt man lieber.
(Sandor Márai)
Gruß
erpie
"Klar. Ich hätte das selber machen können (in die Politik zu gehen), aber dazu fehlte mir bisweilen im Leben der Mut, die Egomanie, die Zeit u. auch Vitamin B."
Deutschlandfunk hat geschrieben:Coronavirus in Zahlen
Was die Neuinfektionen für die kommenden Wochen bedeuten
Eine Epidemie bedeutet ständige Veränderung. Die Situation ist im Fluss, doch wohin? Zahlen bieten Orientierung, aber sie verwirren auch. Ein Wert alleine wird der Dynamik nicht gerecht. Deshalb hier ein Überblick über Zahlen und Trends – für Deutschland und die Welt.
Spiegel hat geschrieben:Die Psychologie der Unvernunft
Eine Kolumne von Christian Stöcker
Die Corona-Infektionszahlen steigen dramatisch, und das hat viel mit Psychologie zu tun. Vier Faktoren halten Menschen davon ab, das Richtige zu tun. Einer aber kann uns helfen.
Depp72 hat geschrieben: ↑Mittwoch 28. Oktober 2020, 08:42
Spiegel hat geschrieben:Die Psychologie der Unvernunft
Eine Kolumne von Christian Stöcker
Die Corona-Infektionszahlen steigen dramatisch, und das hat viel mit Psychologie zu tun. Vier Faktoren halten Menschen davon ab, das Richtige zu tun. Einer aber kann uns helfen.
Supi, Küchenpsychologie, da bin ich ja immer dabei
Und ich würd sagen, der Herr hat einen mir entscheidend erscheinenden Punkt vergessen:
wenn die, die Regeln ansagen, die von mir persönlich Einschränkungen erfordern, die ich gerne umgehen würde, wenn es sich vermeiden lässt, nicht absolut vertrauenserweckend agieren,sowohl was sie persönlich angeht als auch die Ansagen, dann bin ich nicht grade motiviert, da mitzumachen.
Und dann heisst das zwar nicht, das man so dämlich sein sollte, nen Haufen drauf zu geben. Aber z.B. mir fehlt nun sicher die Fachkenntnis, jede Situation treffend auf ihr Risikopotenzial abzuklopfen. Da wäre es eigentlich ganz nett gewesen, wenn man das nicht im selbstverantwortlichen Blindflug machen muß ala gesunder Menschenverstand, der zumindest in meinem Fall sich oft genug als der letzte Depp erwiesen hat. Schade, das da die, deren Aufgabe es wäre, wissenschaftliche Expertise in die Breite zu transportieren, sei es in Vorgaben oder auch in Appellen, als Hilfe ausfallen... naja, machste nix dran, dann eben Hausverstand.
Und das Erleben von Corona-Fällen in der unmittelbaren Bekanntschaft kann auch den durchaus gegenteiligen Effekt haben. Da wir bedauerlicherweise 3 Fälle im engeren Umfeld hatten - gut, ich hab das nur aus der Ferne mitbekommen, vielleicht würde meine Reaktion anders aussehen, wenn ich es hautnah erlebt hätte -, die noch 1,2 Wochen intensivmedizinisch betreut wurden und dann über die Wupper sind... das hat bei mir die Besorgnis arg gedämpft über die Entwicklungen der Sterbezahlen arg gedämpft. Denn die hätten nicht in die Intensiv-, sondern in die Palliativmedizin gehört, da jedem klar war, wenn die sich auch nur nen Schnupfen einfangen, dann schießt sie das hochwahrscheinlich vom Schlitten. Führt natürlich dennoch zu Übersterblichkeit, denn mit ein bißchen Glück hätten die ja noch paar Wochen, Monate oder gar Jahre gehabt, aber der Schrecken der Statistik ist bei mir da arg gesunken.
Und klar, persönliche Erlebnisse, nicht grade der beste Maßstab für die Beurteilung wissenschaftlicher Erkenntnisse. Aber ich weiß, das meine Küchenpsychologie nicht mehr als nen Zeitvertreib ist, auf den man sich nicht verlassen kann, auch wenn er mal tatsächlich hilfreich ist.
Aber die Beiden sehen sich ja eher nicht als Küchenpsychologen, sondern wohl eher als Wissenschaftler... der Artikel erhöht jetzt aber auf jeden Fall mal nicht in diese "Wissenschaft"
Der Kenntnisstand zur Wirksamkeit eines Lockdowns lässt sich mittlerweile anhand von Erfahrungswerten analysieren. Eine in der Fachzeitschrift „Lancet“ veröffentlichte Studie von schottischen Forschern hat die R-Werte von insgesamt 131 Ländern unter die Lupe genommen - und die entsprechenden Corona-Maßnahmen im Hinblick auf ihren Erfolg ausgewertet. Hier wurden acht Hilfsmittel im Zeitraum von Januar bis Juli 2020 untersucht, die angewendet wurden, um der Pandemie Herr zu werden.
Die Wissenschaftler der University of Edinburgh kommen in ihrer Auswertung zum Schluss, dass von den Corona-Maßnahmen lediglich zwei prädestiniert sind, die Zahl der Infektionen mit Sars-CoV-2 deutlich herabzusenken: das Verbot von öffentlichen Veranstaltungen. Demnach würden sich die Ansteckungen* um bis zu 24 Prozent vermeiden lassen, so der Schluss der Experten.
Ähnlich stark macht sich lediglich das Versammlungsverbot von mehr als zehn Menschen bemerkbar. Hier fallen sicher auch die Regelungen bezüglich Alkoholverbot ins Gewicht.
Corona-Lockdown-Regeln: Am wichtigsten erscheint die Vermeidung von Menschenansammlungen
Die Erkenntnisse verdeutlichen, dass zur Eindämmung der Corona-Pandemie hauptsächlich Einschränkungen im Hinblick auf Menschenansammlungen notwendig erscheinen. Mit etwas Abstand folgen zwei weitere Maßnahmen, die den R-Wert* von Corona-Infizierten nachweislich gesenkt haben: die Schließung von Schulen* (15 Prozent) sowie die Schließung von Arbeitsstätten und Büros (13 Prozent). Was von den Experten aus Edinburgh in ihrer Auswertung nicht explizit berücksichtigt wurde: sportliche Betätigung mit Gleichgesinnten, die im Zuge der neuen Maßnahmen der Bundesregierung für November verboten werden soll.
Nur wenig Auswirkung auf das Infektionsgeschehen hatte in den 131 untersuchten Ländern angeblich eine Ausgangsbeschränkung. Auch die Stilllegung von öffentlichen Transportmitteln habe den Corona-R-Wert in den betroffenen Ländern lediglich im unteren einstelligen Bereich reduziert, urteilen die Wissenschaftler aus Großbritannien.
die aussagekraft dieser studie halte ich für ziemlich beschränkt: es wird nur der r-wert (und keine anderen größen) betrachtet und es wird nicht danach unterschieden, inwieweit bei öffentlichen veranstaltungen und versammlungen sicherheitsvorkehrungen getroffen wurden. außerdem wird der zeitraum januar bis juli 2020 betrachtet, also winter- UND sommermonate.
berücksichtigt man aber trotzdem mal folgendes ergebnis der studie:
"To the best of our knowledge, this study is the first to assess the temporal association between changing the status of a range of NPIs and the transmission of SARS-CoV-2, as measured by R, for all countries for which data were available. On the basis of the empirical data from 131 countries, we found that individual NPIs, including school closure, workplace closure, public events bans, requirements to stay at home, and internal movement limits, were associated with reductions in R of 3–24% on day 28 after their introduction, compared with the day before their introduction. Reopening schools, lifting bans on public events, lifting bans on public gatherings of more than ten people, lifting requirements to stay at home, and lifting internal movement limits were associated with increases in R of 11–25% on day 28 after the relaxation."
demnach reduzieren maßnahmen den r-wert innerhalb von 28 tagen um 3 - 24 %. werden die maßnahmen danach wieder aufgehoben, erhöht sich der r-wert innerhalb von 28 tagen um 11 - 25 %.
dann ergäbe sich daraus, dass wir kurz nach weihnachten wieder dieselben verhältnisse haben wie jetzt. da die deutschen politiker im rahmen der begründung des jetzigen lockdowns mehrfach erwähnt haben, dass der lockdown ein ruhiges weihnachten ermöglichen soll (z.b. Söder: "Im November wird entschieden, wie wir den ganzen Winter durchkommen. Zumindest bis Weihnachten." ... "Kanzleramtschef Helge Braun machte Hoffnung für Dezember. Das Ziel der neu eingeführten Maßnahmen sei ein Dezember, in dem Weihnachtsgeschäfte und Besuche bei Freunden und Verwandten wieder möglich seien."), liegt es nahe, dass die schottische studie eine maßgebliche grundlage für die entscheidung pro lockdown "light" war.
es gibt demzufolge weder eine langfristige noch differenzierte strategie, wir werden gnadenlos nach dem motto verarscht:
"Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern."
„...Politiker! Du kennst die Ethik dieser Leute, die liegt noch ein Grad unter der von Kinderschändern...“ (Alvy Singer)
Ich denke, dass die Gastronomie im Dezember wieder öffnen darf, mit den im Oktober geltenden Maßnahmen, evtl. auch strengere.
Theater, Kino etc. werden wohl mMn dieses Jahr nicht wieder öffnen.
Aber der Gastronomie nach den deftigen Verdiensteinbrüchen auch noch das Weihnachtsgeschäft total nehmen, wäre für diese eine weitere Katastrophe.
Grün/Weiße Grüße
Alle wollen zurück zur Natur. Aber keiner zu Fuß.
Sicher hat Taiwan den Vorteil einer Insel, so kann die Einreise besser kontrolliert werden, aber wenn frühzeitig begonnen wird, strikte Maßnahmen durchzuführen...Der Erfolg bisher gibt Ihnen Recht.
Jetzt nur mal so als Gedankenspiel...wäre die Regierung dem Szenario von 2012 gefolgt und hätte das Land entsprechend auf eine Pandemie ausgestattet und vorbereitet...
"Als wir hörten, dass es in China einige geheime Fälle gab, in denen Patienten mit Lungenentzündungen isoliert wurden, da wussten wir: Das muss etwas Ähnliches sein", sagte Taiwans Außenminister Joseph Wu im September. Bereits im Januar riefen die Behörden deshalb das „Zentrale Kommandozentrum für Epidemien“ (CECC) auf den Plan, das 2003 gegründet worden war.
Dieses Zentrum koordinierte die Maßnahmen zwischen den taiwanesischen Ministerien. Die Regierung konnte so schnell die Produktion von Gesichtsmasken und Schutzausrüstung hochfahren, um auf eine drohende Pandemie vorbereitet zu sein. Taiwans Regierung brachte sogar Apps auf den Markt, die in Echtzeit die Lagerbestände von Atemmasken in nahe gelegenen Geschäften anzeigt.
Außerdem investierte die Regierung viel Geld, um Massentestungen durchzuführen und Kontakte schnell nachzuvollziehen. "Sehr sorgfältige Kontaktnachverfolgung und sehr strikte Quarantäne von engen Kontakten sind der beste Weg, um Covid-19 entgegenzutreten", sagte der ehemalige Vize-Präsident Taiwans, Chen Chien-jen. Die Zahlen geben ihm recht.
Gesegnet seien jene, die nichts zu sagen haben und den Mund halten.
(Oscar Wilde)
Weil das Denken so schwierig ist, urteilt man lieber.
(Sandor Márai)
Gruß
erpie
erpie hat geschrieben: ↑Sonntag 1. November 2020, 14:36
Sicher hat Taiwan den Vorteil einer Insel, so kann die Einreise besser kontrolliert werden, aber wenn frühzeitig begonnen wird, strikte Maßnahmen durchzuführen...Der Erfolg bisher gibt Ihnen Recht.
Jetzt nur mal so als Gedankenspiel...wäre die Regierung dem Szenario von 2012 gefolgt und hätte das Land entsprechend auf eine Pandemie ausgestattet und vorbereitet...
"Als wir hörten, dass es in China einige geheime Fälle gab, in denen Patienten mit Lungenentzündungen isoliert wurden, da wussten wir: Das muss etwas Ähnliches sein", sagte Taiwans Außenminister Joseph Wu im September. Bereits im Januar riefen die Behörden deshalb das „Zentrale Kommandozentrum für Epidemien“ (CECC) auf den Plan, das 2003 gegründet worden war.
Dieses Zentrum koordinierte die Maßnahmen zwischen den taiwanesischen Ministerien. Die Regierung konnte so schnell die Produktion von Gesichtsmasken und Schutzausrüstung hochfahren, um auf eine drohende Pandemie vorbereitet zu sein. Taiwans Regierung brachte sogar Apps auf den Markt, die in Echtzeit die Lagerbestände von Atemmasken in nahe gelegenen Geschäften anzeigt.
Außerdem investierte die Regierung viel Geld, um Massentestungen durchzuführen und Kontakte schnell nachzuvollziehen. "Sehr sorgfältige Kontaktnachverfolgung und sehr strikte Quarantäne von engen Kontakten sind der beste Weg, um Covid-19 entgegenzutreten", sagte der ehemalige Vize-Präsident Taiwans, Chen Chien-jen. Die Zahlen geben ihm recht.
erpie hat geschrieben: ↑Sonntag 1. November 2020, 14:36
Sicher hat Taiwan den Vorteil einer Insel, so kann die Einreise besser kontrolliert werden, aber wenn frühzeitig begonnen wird, strikte Maßnahmen durchzuführen...Der Erfolg bisher gibt Ihnen Recht.
Jetzt nur mal so als Gedankenspiel...wäre die Regierung dem Szenario von 2012 gefolgt und hätte das Land entsprechend auf eine Pandemie ausgestattet und vorbereitet...
Sicher, auch Neuseeland und Australien sind sauber. Die spielen wieder Football vor fast 60000 Zuschauern weil es ewig keine Neuinfektionen gab. Sind beides Inseln.
Die Tommies leben aber auch auf ner Insel und wie sieht es dort aus? Schlimmer als bei uns. Also muss es wohl vor allem an den handelnden Personen liegen.
Die Bekannte eines Kollegen war vor wenigen Wochen in Kroatien, Hochrisikogebiet. Die landet in Hannover, setzt sich ins Auto und fährt nach hause. Kümmerte keinen obwohl sie der Test- und Quarantänepflicht unterlag. Wenn ich sowas nicht streng überwache sind die Maßnahmen im Inland Makulatur.
In Australien und Neuseeland geht jeder der einreist (egal welche Nationalität) zehn Tage in Quarantäne und muss mehrere Test machen. Sind die negativ darf er rein.
Meikinho hat geschrieben: ↑Sonntag 1. November 2020, 15:55
erpie hat geschrieben: ↑Sonntag 1. November 2020, 14:36
Sicher hat Taiwan den Vorteil einer Insel, so kann die Einreise besser kontrolliert werden, aber wenn frühzeitig begonnen wird, strikte Maßnahmen durchzuführen...Der Erfolg bisher gibt Ihnen Recht.
Jetzt nur mal so als Gedankenspiel...wäre die Regierung dem Szenario von 2012 gefolgt und hätte das Land entsprechend auf eine Pandemie ausgestattet und vorbereitet...
Sicher, auch Neuseeland und Australien sind sauber. Die spielen wieder Football vor fast 60000 Zuschauern weil es ewig keine Neuinfektionen gab. Sind beides Inseln.
Die Tommies leben aber auch auf ner Insel und wie sieht es dort aus? Schlimmer als bei uns. Also muss es wohl vor allem an den handelnden Personen liegen.
Die Bekannte eines Kollegen war vor wenigen Wochen in Kroatien, Hochrisikogebiet. Die landet in Hannover, setzt sich ins Auto und fährt nach hause. Kümmerte keinen obwohl sie der Test- und Quarantänepflicht unterlag. Wenn ich sowas nicht streng überwache sind die Maßnahmen im Inland Makulatur.
In Australien und Neuseeland geht jeder der einreist (egal welche Nationalität) zehn Tage in Quarantäne und muss mehrere Test machen. Sind die negativ darf er rein.
Das wichtigste hast du aber vergessen - du kannst ja mal in einem der Länder gegen eine Maßnahme klagen oder demonstrieren.
Bei uns wird nicht nur bei den Kontrollen geschlampt - was natürlich auch an den zig Einreisemöglichkeiten liegt.
Wenn bei uns einem was nicht passt, macht er es entweder einfach nicht oder klagt dagegen.
Und oft genug bekommt er dann auch noch recht - na dann halt nicht.
Beispiele gibt es doch genug.
Und wenn der erste es wagt, laut über Grenzschließung und entsprechende Kontrollen nachzudenken, dann ist aber was los! Dann gibt es aber Dresche von allen Seiten.
Roberto hat geschrieben: ↑Sonntag 1. November 2020, 16:29
Das wichtigste hast du aber vergessen - du kannst ja mal in einem der Länder gegen eine Maßnahme klagen oder demonstrieren.
Bei uns wird nicht nur bei den Kontrollen geschlampt - was natürlich auch an den zig Einreisemöglichkeiten liegt.
Wenn bei uns einem was nicht passt, macht er es entweder einfach nicht oder klagt dagegen.
Und oft genug bekommt er dann auch noch recht - na dann halt nicht.
Beispiele gibt es doch genug.
Und wenn der erste es wagt, laut über Grenzschließung und entsprechende Kontrollen nachzudenken, dann ist aber was los! Dann gibt es aber Dresche von allen Seiten.
Das kommt dazu. Ich bin heute Mittag noch kurz tanken gefahren, da komme ich durch einen Bereich mit Maskenpflicht (Einkaufszone). Ist ja richtig teuer ohne. Maskenquote: Etwa 10%. Polizei oder Ordnungsamt habe ich nicht gesehen, die wären reich geworden. Was bringen Maßnahmen die ich nicht konsequent durchsetze?
Wer Dresche nicht ab kann ist auf dem falschen Posten in dieser Situation. Da muss man drüber stehen und die Entscheidung durchziehen und vor allem durchsetzen.
Meikinho hat geschrieben: ↑Sonntag 1. November 2020, 16:43
Roberto hat geschrieben: ↑Sonntag 1. November 2020, 16:29
Das wichtigste hast du aber vergessen - du kannst ja mal in einem der Länder gegen eine Maßnahme klagen oder demonstrieren.
Bei uns wird nicht nur bei den Kontrollen geschlampt - was natürlich auch an den zig Einreisemöglichkeiten liegt.
Wenn bei uns einem was nicht passt, macht er es entweder einfach nicht oder klagt dagegen.
Und oft genug bekommt er dann auch noch recht - na dann halt nicht.
Beispiele gibt es doch genug.
Und wenn der erste es wagt, laut über Grenzschließung und entsprechende Kontrollen nachzudenken, dann ist aber was los! Dann gibt es aber Dresche von allen Seiten.
Das kommt dazu. Ich bin heute Mittag noch kurz tanken gefahren, da komme ich durch einen Bereich mit Maskenpflicht (Einkaufszone). Ist ja richtig teuer ohne. Maskenquote: Etwa 10%. Polizei oder Ordnungsamt habe ich nicht gesehen, die wären reich geworden. Was bringen Maßnahmen die ich nicht konsequent durchsetze?
Wer Dresche nicht ab kann ist auf dem falschen Posten in dieser Situation. Da muss man drüber stehen und die Entscheidung durchziehen und vor allem durchsetzen.
Mal eine Frage zum Verständnis, Was habt Ihr nicht an
Ein weiterer Vorteil ist, dass Corona nicht die erste Pandemie in den vergangenen Jahrzehnten ist, mit denen sich Taiwan auseinandersetzen muss. Zuletzt traf das Land 2003 ein tödliches SARS-Virus, weshalb die Behörden Maßnahmen ergriffen, die sie besser auf kommende Pandemien vorbereiteten
verstanden?
Was Ihr Meik und Roberto hier beschreibt sind die Reaktionen, findet Ihr es in Ordnung das die Regierung immer nur reagiert, also der Entwicklung hinterherläuft? Wenn es ein komplett durchgespieltes Szenario einer Pandemie gibt, und dort das Ergebnis ist, das die BRD nicht auf so eine Pandemie vorbereitet ist, ja dann warten Wir ab, immerhin ist es ja 8 Jahre gutgegangen. Und dann kommt das Land im Vergleich zu den anderen vergleichbaren Staaten relativ gut durch die erste Welle und was wird jetzt getan? Richtig nichts. Sicher können die von Dir Meik genannten Staaten besser die Einreise kontrollieren, aber in dem Artikel wird ja explizit darauf hingewiesen das Taiwan eben nicht nur auf totale Kontrolle gesetzt hat sondern aus den vorangegangenen SARS Pandemien seine Lehren gezogen hat und einen Plan erstellt hat. Dieser wurde frühzeitig aktiviert und umgesetzt.
Wir hier warten ab, das ist der Vorwurf den sich die Regierenden gefallen lassen müssen. Das ist doch ähnlich gewesen wie wenn man am 23.12. erschreckt feststellt das Morgen ganz überraschend Weihnachten ist. Das diese 2te. Welle kommt war doch abzusehen.
Gesegnet seien jene, die nichts zu sagen haben und den Mund halten.
(Oscar Wilde)
Weil das Denken so schwierig ist, urteilt man lieber.
(Sandor Márai)
Gruß
erpie
erpie hat geschrieben: ↑Sonntag 1. November 2020, 17:06
Meikinho hat geschrieben: ↑Sonntag 1. November 2020, 16:43
Roberto hat geschrieben: ↑Sonntag 1. November 2020, 16:29
Das wichtigste hast du aber vergessen - du kannst ja mal in einem der Länder gegen eine Maßnahme klagen oder demonstrieren.
Bei uns wird nicht nur bei den Kontrollen geschlampt - was natürlich auch an den zig Einreisemöglichkeiten liegt.
Wenn bei uns einem was nicht passt, macht er es entweder einfach nicht oder klagt dagegen.
Und oft genug bekommt er dann auch noch recht - na dann halt nicht.
Beispiele gibt es doch genug.
Und wenn der erste es wagt, laut über Grenzschließung und entsprechende Kontrollen nachzudenken, dann ist aber was los! Dann gibt es aber Dresche von allen Seiten.
Das kommt dazu. Ich bin heute Mittag noch kurz tanken gefahren, da komme ich durch einen Bereich mit Maskenpflicht (Einkaufszone). Ist ja richtig teuer ohne. Maskenquote: Etwa 10%. Polizei oder Ordnungsamt habe ich nicht gesehen, die wären reich geworden. Was bringen Maßnahmen die ich nicht konsequent durchsetze?
Wer Dresche nicht ab kann ist auf dem falschen Posten in dieser Situation. Da muss man drüber stehen und die Entscheidung durchziehen und vor allem durchsetzen.
Mal eine Frage zum Verständnis, Was habt Ihr nicht an
Ein weiterer Vorteil ist, dass Corona nicht die erste Pandemie in den vergangenen Jahrzehnten ist, mit denen sich Taiwan auseinandersetzen muss. Zuletzt traf das Land 2003 ein tödliches SARS-Virus, weshalb die Behörden Maßnahmen ergriffen, die sie besser auf kommende Pandemien vorbereiteten
verstanden?
Was Ihr Meik und Roberto hier beschreibt sind die Reaktionen, findet Ihr es in Ordnung das die Regierung immer nur reagiert, also der Entwicklung hinterherläuft? Wenn es ein komplett durchgespieltes Szenario einer Pandemie gibt, und dort das Ergebnis ist, das die BRD nicht auf so eine Pandemie vorbereitet ist, ja dann warten Wir ab, immerhin ist es ja 8 Jahre gutgegangen. Und dann kommt das Land im Vergleich zu den anderen vergleichbaren Staaten relativ gut durch die erste Welle und was wird jetzt getan? Richtig nichts. Sicher können die von Dir Meik genannten Staaten besser die Einreise kontrollieren, aber in dem Artikel wird ja explizit darauf hingewiesen das Taiwan eben nicht nur auf totale Kontrolle gesetzt hat sondern aus den vorangegangenen SARS Pandemien seine Lehren gezogen hat und einen Plan erstellt hat. Dieser wurde frühzeitig aktiviert und umgesetzt.
Wir hier warten ab, das ist der Vorwurf den sich die Regierenden gefallen lassen müssen. Das ist doch ähnlich gewesen wie wenn man am 23.12. erschreckt feststellt das Morgen ganz überraschend Weihnachten ist. Das diese 2te. Welle kommt war doch abzusehen.
wundert dich das in einem schland, in dem das internet für das exekutive oberhaupt neuland ist und man meilenwert bei der digitalisierung hinterherhinkt? in dem eine pfeife wie Hans-Peter Friedrich zum zeitpunkt der studie in 2012 innenminister war? wo man überhaupt keines der für die zukunft zentralen probleme auch nur annähernd gelöst hat, sondern miserabel in allen bereichen auf die zukunft vorbereitet ist? der fisch stinkt vom kopf her, das weiss jedes phrasenschwein...
„...Politiker! Du kennst die Ethik dieser Leute, die liegt noch ein Grad unter der von Kinderschändern...“ (Alvy Singer)
erpie hat geschrieben: ↑Sonntag 1. November 2020, 17:06
Meikinho hat geschrieben: ↑Sonntag 1. November 2020, 16:43
Roberto hat geschrieben: ↑Sonntag 1. November 2020, 16:29
Das wichtigste hast du aber vergessen - du kannst ja mal in einem der Länder gegen eine Maßnahme klagen oder demonstrieren.
Bei uns wird nicht nur bei den Kontrollen geschlampt - was natürlich auch an den zig Einreisemöglichkeiten liegt.
Wenn bei uns einem was nicht passt, macht er es entweder einfach nicht oder klagt dagegen.
Und oft genug bekommt er dann auch noch recht - na dann halt nicht.
Beispiele gibt es doch genug.
Und wenn der erste es wagt, laut über Grenzschließung und entsprechende Kontrollen nachzudenken, dann ist aber was los! Dann gibt es aber Dresche von allen Seiten.
Das kommt dazu. Ich bin heute Mittag noch kurz tanken gefahren, da komme ich durch einen Bereich mit Maskenpflicht (Einkaufszone). Ist ja richtig teuer ohne. Maskenquote: Etwa 10%. Polizei oder Ordnungsamt habe ich nicht gesehen, die wären reich geworden. Was bringen Maßnahmen die ich nicht konsequent durchsetze?
Wer Dresche nicht ab kann ist auf dem falschen Posten in dieser Situation. Da muss man drüber stehen und die Entscheidung durchziehen und vor allem durchsetzen.
Mal eine Frage zum Verständnis, Was habt Ihr nicht an
Ein weiterer Vorteil ist, dass Corona nicht die erste Pandemie in den vergangenen Jahrzehnten ist, mit denen sich Taiwan auseinandersetzen muss. Zuletzt traf das Land 2003 ein tödliches SARS-Virus, weshalb die Behörden Maßnahmen ergriffen, die sie besser auf kommende Pandemien vorbereiteten
verstanden?
Was Ihr Meik und Roberto hier beschreibt sind die Reaktionen, findet Ihr es in Ordnung das die Regierung immer nur reagiert, also der Entwicklung hinterherläuft? Wenn es ein komplett durchgespieltes Szenario einer Pandemie gibt, und dort das Ergebnis ist, das die BRD nicht auf so eine Pandemie vorbereitet ist, ja dann warten Wir ab, immerhin ist es ja 8 Jahre gutgegangen. Und dann kommt das Land im Vergleich zu den anderen vergleichbaren Staaten relativ gut durch die erste Welle und was wird jetzt getan? Richtig nichts. Sicher können die von Dir Meik genannten Staaten besser die Einreise kontrollieren, aber in dem Artikel wird ja explizit darauf hingewiesen das Taiwan eben nicht nur auf totale Kontrolle gesetzt hat sondern aus den vorangegangenen SARS Pandemien seine Lehren gezogen hat und einen Plan erstellt hat. Dieser wurde frühzeitig aktiviert und umgesetzt.
Wir hier warten ab, das ist der Vorwurf den sich die Regierenden gefallen lassen müssen. Das ist doch ähnlich gewesen wie wenn man am 23.12. erschreckt feststellt das Morgen ganz überraschend Weihnachten ist. Das diese 2te. Welle kommt war doch abzusehen.
Anscheinend ist immer noch nicht angekommen, wo der wesentliche Unterschied liegt.
Die Regierung beschließt eine flächendeckende Ausgangssperre, zu deren Kontrolle die Polizei und das Militär eingesetzt wird. In Frankreich bzw Spanien wurde das einfach mal so gemacht. Nach drei!!! Monaten durften die Spanier das erste Mal für eine!!! Stunde ohne Begründung ihre Wohnungen verlassen.
Das Geschrei hätte ich hier gerne mal gehört, wenn man da auch nur laut darüber nachgedacht hätte.
Militär überwacht!
Vergleiche doch nur mal die App-gesteuerte Überwachung. Da sei aber doch der Datenschutz vor, dass der Staat da einfach..... Wenn Apple, Google, Amazon das machen, ist das ja was ganz anderes, aber die Regierung - im Leben nicht!
Schweden macht es ganz anders, hat im Vergleich zu anderen eine wesentlich höhere Sterberate - aber keiner wirft das der Regierung vor.
Sommer - Coronahotspot Kroatien. Na da machen wir doch mal locker unsere Abi-Fahrt hin, uns passiert doch nichts.
Slowenien machte seine Grenze dicht, Österreich machte seine Grenze dicht - Ergebnis 2x12 Stunden Stau durch Grenzkontrollen. Deutschland - nein, das geht nicht, das widerspricht.....,das ist der blanke Aktionismus, das könnt ihr ja in Bayern gerne machen, aber wir in Niedersachsen garantiert nicht. Da appellieren wir an die Vernunft der Leute!
Hämisches Gelächter!
Na da bieten wir doch mal an den Flughäfen und auf der Autobahn kostenlose Tests an, kann jeder nutzen.
KANN - nicht muß!
In Bayern hat gerade einer gegen die neue Regelung geklagt, dass ab Montag die Hotels schließen müssen.
Die Klage wurde abgewiesen - Warum? Das Gericht hat festgestellt, dass der Kläger gar nicht betroffen ist, weil er den Nachweis nicht erbringen konnte, dass er überhaupt einen Betrieb hat, der Zimmer vermietet.
Der nächste klagt gegen Masken, der nächste gegen...
Und dann kommst du mit den Regelungn aus der Studie von 2012.
Das ist doch immer das Gleiche - ab 2012 beschaffen wir in regelmäßigen Abständen - wegen der Lagerfristen, die entsprechende Ausstattung . von Masken über Schutzkleidung bis Atemgeräten.
Spätestens bei der 2.Beschaffungsrunde so ca 2018 wäre doch der Bund der Steuerzahler incl. Spiegel, Stern, Bild Amok gelaufen gegen diese Geldverschwendung. Und dann hätte sich ein Gesundheitsminister 2018 hingestellt und das mit der Studie aus 2012 begründet. Hämisches Gelächter auf allen Kanälen!
Hätte sich ein Gesundheitsminister im November 2019 - zu einem Zeitpunkt, als selbst die Virologen noch von einer für Europa völlig harmlosen Geschichte ausgingen - hingestellt und einen Forderungskatalog präsentiert:
1. Sofort das System gem der Studie von 2012 hochfahren
2. Sofortige Beschaffung von.....
3 . Entwicklung der entsprechenden App und Vorbereitung der entsprechenden flächendeckenden Überwachung gem...
4. Sofortige Einstellung von Personal in den Bereichen.....
5. Vorbereitung der entsprechenden Überwachung der eingeleitenden Massnahmen durch Polizei und Bundeswehr
6. Sicherstellung der flächendeckenden Versorgung bei einer möglichen Ausgangssperre.
7....... etc
Da wären aber die Forderungen, diesen Wahnsinnigen SOFORT von seinem Stuhl zu entfernen, flächendeckend zu hören gewesen.
Und auch deine Lieblingszeitung "der Tagesspiegel" hätte sich vermutlich auf der ersten Seite die Frage gestellt, was denn dieser Spahn eigentlich nimmt, dass er derart abstruse Forderungen stellt.
Und von Seiten diverser Parteien wären sofort darauf hingewiesen worden, dass man auch als Minister nicht einfach grundlos das Geld aus dem Fenster werfen kann und schon gar nicht schon mal auf dem kalten Weg die Einschränkung von Grundrechten vorbereiten kann. Und das alles nur aufgrund eines durch absolut NICHTS gerechtfertigten Bedrohungsszenarios.
Roberto hat geschrieben: ↑Sonntag 1. November 2020, 18:00
[...]
Da wären aber die Forderungen, diesen Wahnsinnigen SOFORT von seinem Stuhl zu entfernen, flächendeckend zu hören gewesen.
Und auch deine Lieblingszeitung "der Tagesspiegel" hätte sich vermutlich auf der ersten Seite die Frage gestellt, was denn dieser Spahn eigentlich nimmt, dass er derart abstruse Forderungen stellt.
Und von Seiten diverser Parteien wären sofort darauf hingewiesen worden, dass man auch als Minister nicht einfach grundlos das Geld aus dem Fenster werfen kann und schon gar nicht schon mal auf dem kalten Weg die Einschränkung von Grundrechten vorbereiten kann. Und das alles nur aufgrund eines durch absolut NICHTS gerechtfertigten Bedrohungsszenarios.
Aber hinterher ist man eben immer schlauer!
So schaut es aus. Da liegt auch der Unterschied zu den erwähnten Staaten.
Ich bezog mich auf das hier und jetzt, also auf fünf nach zwölf. Da muss man beschlossene Maßnahmen dann auch konsequent umsetzen.
Roberto hat geschrieben: ↑Sonntag 1. November 2020, 18:00
erpie hat geschrieben: ↑Sonntag 1. November 2020, 17:06
Meikinho hat geschrieben: ↑Sonntag 1. November 2020, 16:43
Das kommt dazu. Ich bin heute Mittag noch kurz tanken gefahren, da komme ich durch einen Bereich mit Maskenpflicht (Einkaufszone). Ist ja richtig teuer ohne. Maskenquote: Etwa 10%. Polizei oder Ordnungsamt habe ich nicht gesehen, die wären reich geworden. Was bringen Maßnahmen die ich nicht konsequent durchsetze?
Wer Dresche nicht ab kann ist auf dem falschen Posten in dieser Situation. Da muss man drüber stehen und die Entscheidung durchziehen und vor allem durchsetzen.
Mal eine Frage zum Verständnis, Was habt Ihr nicht an
Ein weiterer Vorteil ist, dass Corona nicht die erste Pandemie in den vergangenen Jahrzehnten ist, mit denen sich Taiwan auseinandersetzen muss. Zuletzt traf das Land 2003 ein tödliches SARS-Virus, weshalb die Behörden Maßnahmen ergriffen, die sie besser auf kommende Pandemien vorbereiteten
verstanden?
Was Ihr Meik und Roberto hier beschreibt sind die Reaktionen, findet Ihr es in Ordnung das die Regierung immer nur reagiert, also der Entwicklung hinterherläuft? Wenn es ein komplett durchgespieltes Szenario einer Pandemie gibt, und dort das Ergebnis ist, das die BRD nicht auf so eine Pandemie vorbereitet ist, ja dann warten Wir ab, immerhin ist es ja 8 Jahre gutgegangen. Und dann kommt das Land im Vergleich zu den anderen vergleichbaren Staaten relativ gut durch die erste Welle und was wird jetzt getan? Richtig nichts. Sicher können die von Dir Meik genannten Staaten besser die Einreise kontrollieren, aber in dem Artikel wird ja explizit darauf hingewiesen das Taiwan eben nicht nur auf totale Kontrolle gesetzt hat sondern aus den vorangegangenen SARS Pandemien seine Lehren gezogen hat und einen Plan erstellt hat. Dieser wurde frühzeitig aktiviert und umgesetzt.
Wir hier warten ab, das ist der Vorwurf den sich die Regierenden gefallen lassen müssen. Das ist doch ähnlich gewesen wie wenn man am 23.12. erschreckt feststellt das Morgen ganz überraschend Weihnachten ist. Das diese 2te. Welle kommt war doch abzusehen.
Anscheinend ist immer noch nicht angekommen, wo der wesentliche Unterschied liegt.
Die Regierung beschließt eine flächendeckende Ausgangssperre, zu deren Kontrolle die Polizei und das Militär eingesetzt wird. In Frankreich bzw Spanien wurde das einfach mal so gemacht. Nach drei!!! Monaten durften die Spanier das erste Mal für eine!!! Stunde ohne Begründung ihre Wohnungen verlassen.
Das Geschrei hätte ich hier gerne mal gehört, wenn man da auch nur laut darüber nachgedacht hätte.
Militär überwacht!
Vergleiche doch nur mal die App-gesteuerte Überwachung. Da sei aber doch der Datenschutz vor, dass der Staat da einfach..... Wenn Apple, Google, Amazon das machen, ist das ja was ganz anderes, aber die Regierung - im Leben nicht!
Schweden macht es ganz anders, hat im Vergleich zu anderen eine wesentlich höhere Sterberate - aber keiner wirft das der Regierung vor.
Sommer - Coronahotspot Kroatien. Na da machen wir doch mal locker unsere Abi-Fahrt hin, uns passiert doch nichts.
Slowenien machte seine Grenze dicht, Österreich machte seine Grenze dicht - Ergebnis 2x12 Stunden Stau durch Grenzkontrollen. Deutschland - nein, das geht nicht, das widerspricht.....,das ist der blanke Aktionismus, das könnt ihr ja in Bayern gerne machen, aber wir in Niedersachsen garantiert nicht. Da appellieren wir an die Vernunft der Leute!
Hämisches Gelächter!
Na da bieten wir doch mal an den Flughäfen und auf der Autobahn kostenlose Tests an, kann jeder nutzen.
KANN - nicht muß!
In Bayern hat gerade einer gegen die neue Regelung geklagt, dass ab Montag die Hotels schließen müssen.
Die Klage wurde abgewiesen - Warum? Das Gericht hat festgestellt, dass der Kläger gar nicht betroffen ist, weil er den Nachweis nicht erbringen konnte, dass er überhaupt einen Betrieb hat, der Zimmer vermietet.
Der nächste klagt gegen Masken, der nächste gegen...
Und dann kommst du mit den Regelungn aus der Studie von 2012.
Das ist doch immer das Gleiche - ab 2012 beschaffen wir in regelmäßigen Abständen - wegen der Lagerfristen, die entsprechende Ausstattung . von Masken über Schutzkleidung bis Atemgeräten.
Spätestens bei der 2.Beschaffungsrunde so ca 2018 wäre doch der Bund der Steuerzahler incl. Spiegel, Stern, Bild Amok gelaufen gegen diese Geldverschwendung. Und dann hätte sich ein Gesundheitsminister 2018 hingestellt und das mit der Studie aus 2012 begründet. Hämisches Gelächter auf allen Kanälen!
Hätte sich ein Gesundheitsminister im November 2019 - zu einem Zeitpunkt, als selbst die Virologen noch von einer für Europa völlig harmlosen Geschichte ausgingen - hingestellt und einen Forderungskatalog präsentiert:
1. Sofort das System gem der Studie von 2012 hochfahren
2. Sofortige Beschaffung von.....
3 . Entwicklung der entsprechenden App und Vorbereitung der entsprechenden flächendeckenden Überwachung gem...
4. Sofortige Einstellung von Personal in den Bereichen.....
5. Vorbereitung der entsprechenden Überwachung der eingeleitenden Massnahmen durch Polizei und Bundeswehr
6. Sicherstellung der flächendeckenden Versorgung bei einer möglichen Ausgangssperre.
7....... etc
Da wären aber die Forderungen, diesen Wahnsinnigen SOFORT von seinem Stuhl zu entfernen, flächendeckend zu hören gewesen.
Und auch deine Lieblingszeitung "der Tagesspiegel" hätte sich vermutlich auf der ersten Seite die Frage gestellt, was denn dieser Spahn eigentlich nimmt, dass er derart abstruse Forderungen stellt.
Und von Seiten diverser Parteien wären sofort darauf hingewiesen worden, dass man auch als Minister nicht einfach grundlos das Geld aus dem Fenster werfen kann und schon gar nicht schon mal auf dem kalten Weg die Einschränkung von Grundrechten vorbereiten kann. Und das alles nur aufgrund eines durch absolut NICHTS gerechtfertigten Bedrohungsszenarios.
Aber hinterher ist man eben immer schlauer!
Nur wenig Auswirkung auf das Infektionsgeschehen hatte in den 131 untersuchten Ländern angeblich eine Ausgangsbeschränkung. Auch die Stilllegung von öffentlichen Transportmitteln habe den Corona-R-Wert in den betroffenen Ländern lediglich im unteren einstelligen Bereich reduziert, urteilen die Wissenschaftler aus Großbritannien.
Welche Vorstellung habt Ihr denn von dem Umsetzen der Studie? Das muss doch nicht öffentlich diskutiert werden, und schon gar nicht angekündigt werden was man im Einzelnen nun macht! Da wäre im Haushalt der betroffenen Ministerien ein Posten geschaffen und es wäre der Studie emtsprechend das umgesetzt worden was nötig wäre.
Hier wird munter alles mögliche zusammengeschmissen so das es in die Argumentation passt. Klar ist das aktuell alles "hinterher ist man schlauer" Geschreibsel. Verantwortliches Handeln wäre aber wohl gewesen den Warnungen entsprechend sich vorzubereiten. Und wenn es nicht notwendig geblieben wäre, umso besser! Die Gelder wären in den entsprechenden Haushaltsjahren aufgetaucht in den Etats der Ministerien und gut ist, hätte sich niemand beschwert!
Gesegnet seien jene, die nichts zu sagen haben und den Mund halten.
(Oscar Wilde)
Weil das Denken so schwierig ist, urteilt man lieber.
(Sandor Márai)
Gruß
erpie
erpie hat geschrieben: ↑Sonntag 1. November 2020, 19:48
Welche Vorstellung habt Ihr denn von dem Umsetzen der Studie? Das muss doch nicht öffentlich diskutiert werden, und schon gar nicht angekündigt werden was man im Einzelnen nun macht! Da wäre im Haushalt der betroffenen Ministerien ein Posten geschaffen und es wäre der Studie emtsprechend das umgesetzt worden was nötig wäre.
Hier wird munter alles mögliche zusammengeschmissen so das es in die Argumentation passt. Klar ist das aktuell alles "hinterher ist man schlauer" Geschreibsel. Verantwortliches Handeln wäre aber wohl gewesen den Warnungen entsprechend sich vorzubereiten. Und wenn es nicht notwendig geblieben wäre, umso besser! Die Gelder wären in den entsprechenden Haushaltsjahren aufgetaucht in den Etats der Ministerien und gut ist, hätte sich niemand beschwert!
es würde mich mal interessieren, wie die studie damals im bt diskutiert wurde, wenn überhaupt; ich werde das mal recherchieren...
...es war von einer wahrscheinlichkeit "einmal im jahrhundert" die rede. für politiker, die von wahl zu wahl zu denken, natürlich ein unzumutbarer horizont.
„...Politiker! Du kennst die Ethik dieser Leute, die liegt noch ein Grad unter der von Kinderschändern...“ (Alvy Singer)
Hoellenvaart hat geschrieben: ↑Sonntag 1. November 2020, 19:53
erpie hat geschrieben: ↑Sonntag 1. November 2020, 19:48
Welche Vorstellung habt Ihr denn von dem Umsetzen der Studie? Das muss doch nicht öffentlich diskutiert werden, und schon gar nicht angekündigt werden was man im Einzelnen nun macht! Da wäre im Haushalt der betroffenen Ministerien ein Posten geschaffen und es wäre der Studie emtsprechend das umgesetzt worden was nötig wäre.
Hier wird munter alles mögliche zusammengeschmissen so das es in die Argumentation passt. Klar ist das aktuell alles "hinterher ist man schlauer" Geschreibsel. Verantwortliches Handeln wäre aber wohl gewesen den Warnungen entsprechend sich vorzubereiten. Und wenn es nicht notwendig geblieben wäre, umso besser! Die Gelder wären in den entsprechenden Haushaltsjahren aufgetaucht in den Etats der Ministerien und gut ist, hätte sich niemand beschwert!
es würde mich mal interessieren, wie die studie damals im bt diskutiert wurde, wenn überhaupt; ich werde das mal recherchieren...
...es war von einer wahrscheinlichkeit "einmal im jahrhundert" die rede. für politiker, die von wahl zu wahl zu denken, natürlich ein unzumutbarer horizont.
Soweit ich mich erinnere an das was ich gelesen habe... gar nicht.
Gesegnet seien jene, die nichts zu sagen haben und den Mund halten.
(Oscar Wilde)
Weil das Denken so schwierig ist, urteilt man lieber.
(Sandor Márai)
Gruß
erpie
erpie hat geschrieben: ↑Sonntag 1. November 2020, 19:48
Welche Vorstellung habt Ihr denn von dem Umsetzen der Studie? Das muss doch nicht öffentlich diskutiert werden, und schon gar nicht angekündigt werden was man im Einzelnen nun macht! Da wäre im Haushalt der betroffenen Ministerien ein Posten geschaffen und es wäre der Studie emtsprechend das umgesetzt worden was nötig wäre.
Hier wird munter alles mögliche zusammengeschmissen so das es in die Argumentation passt. Klar ist das aktuell alles "hinterher ist man schlauer" Geschreibsel. Verantwortliches Handeln wäre aber wohl gewesen den Warnungen entsprechend sich vorzubereiten. Und wenn es nicht notwendig geblieben wäre, umso besser! Die Gelder wären in den entsprechenden Haushaltsjahren aufgetaucht in den Etats der Ministerien und gut ist, hätte sich niemand beschwert!
Du weisst dass wir zu einem Haushalt der "schwarzen Null" gesetzlich verpflichtet sind? Nicht mal objektiv nötige Investitionen kommen durch. Du willst aber aufgrund einer Studie massenhaft Geld in die Haushalte pumpen? Was streichst du dafür? Welcher Finanzminister winkt dir das durch?
